Sprachregelung
Verfasst von metepsilonema am 9. Dezember, 2007
In demokratisch, diktatorisch, kapitalistisch, ständisch, egalitär, monarchisch oder libertär organisierten Gesellschaften, ist ein jeweils unterschiedlicher Sprachgebrauch anzutreffen. In zweierlei Hinsicht: Zum einen wird der Wortbestand im öffentlichen Diskursraum (falls er überhaupt existiert) selbst verschieden sein, zum anderen werden neben der bloßen Wortbedeutung, Assoziationen und Konnotationen anders ausgeprägt sein, fehlen, oder neu hinzutreten. Kurzum: die gesellschaftliche Organisation hat Einfluss auf Sprache und Sprachverhalten.
Denkt man an die Diktatur einer Militärjunta, wird eine militarisierte Sprache, ebenso wie das Fehlen von demokratischem oder liberalem Vokabular niemanden verwundern. Ein bestimmtes Sprachspiel ist en vogue, allgemein akzeptiert, brutal durchgesetzt, oder hat sich – fast beiläufig – über die Hintertüre eingeschlichen, und wurde zur Gewohnheit.
Der Sprachgebrauch kann aber auch über andere Gewohnheiten und Tendenzen in einer Gesellschaft Auskunft geben, über Dinge, die nicht derart “auf der Hand liegen”, wie etwa die jeweilige Staats- oder Regierungsform. Ein prominentes Beispiel ist die Marginalisierung des Weiblichen. Einen Beweis zu führen ist zwar schwer, aber “Korrelationen” können durchaus festgestellt werden: Das unpersönliche Führwort “man” sieht dem Wort “Mann” (fast) zum verwechseln ähnlich, und die Folgerung, dass dieses Wort möglicherweise etwas über die Einstellung einer Gesellschaft (zumindest gegenüber ihrem Weiblichen Anteil) aussagt, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ein weiteres Beispiel: im Deutschen werden weibliche Formen oft durch das Anhängen der Silbe “in” (im Falle einer Mehrzahlbildung: “innen”) an ein entsprechendes Wort, gebildet. Etwa: Minister – Ministerin (Ministerinnen). Das Wort ohne angehängte Silbe – in unserem Fall Minister – ist nicht nur grammatikalisch männlichen Geschlechts, sondern es bezeichnet auch beide Geschlechter, etwa wenn man von Frauen und Männern gleichzeitig sprechen möchte. Auch hierin kann man eine Marginalisierung des Weiblichen erkennen, da ein Wort, dass das männliche Geschlecht bezeichnet gleichzeitig für das weibliche verwendet wird. Kurzum: in unserem Fall wäre die gesellschaftlich verankerte Ungleichstellung der Frau im Sprachgebrauch dechiffrierbar. Was folgern wir daraus?
Das hängt zu aller erst von der Richtung der Kausalität ab. Es ist denkbar, dass sich
a) gesellschaftliche Realitäten im Sprachgebrauch verfestigen, oder
b) der Sprachgebrauch selbst die Gesellschaft prägt.
Weiter ist folgende Mischform möglich: Grundsätzlich gilt a), aber zusätzlich wird der Prozess (die Ungleichstellung der Frau) durch b) gefördert.
Halten wir kurz inne: Ich sprach oben von einem öffentlichen Diskursraum, d.h. nicht von persönlichen Sprachräumen, die ja auch in einer Diktatur (unter vorgehaltener Hand, oder besser hinter verschlossenen Türen) anders “gestaltet” sein können. Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass es die Sprache, in eben dieser Gesellschaft gäbe. Weder die Sprache, noch die Gesellschaft sind einheitliche Blöcke. Sie werden von Individuen gestaltet und sind Abstraktionen, die es uns ermöglichen über sie zu sprechen, und bestimmte Präferenzen, z.B. einen weithin üblichen Sprachgebrauch usw. festzustellen. Die oben getroffenen Überlegungen sind keinesfalls falsch, sie stellen jedoch (notwendige) Vereinfachungen dar (wir wollen ja versuchen Aussagen über eine große Grundgesamtheit zu treffen).
Was ist nun geboten? Wir haben festgestellt, dass Frauen in unserer Gesellschaft nicht gerecht behandelt werden, wir haben diesen Umstand (so meinen wir zumindest) im Sprachgebrauch dechriffiert und wollen diesen nicht weiter erträglichen Umstand ändern. Was tun wir? Gehen wir davon aus, dass wir politisch und gesellschaftlich handlungsfähig sind, dann werden wir zu aller erst die gesellschaftlichen Strukturen umbauen, und zwar so, dass die von uns festgestellten Ungerechtigkeiten möglichst beseitigt werden. Ich glaube unsere Gesellschaften sind hier auf einem guten Weg. Wird der Weg weiter beschritten, werden wir vielleicht bald in einer “völlig” gerechten Gesellschaft leben (zumindest was die Gleichberechtigung von Mann und Frau betrifft).
Ein Aspekt bleibt, und diesen möchte ich weiter vertiefen. Wir haben gesehen, dass der Sprachgebrauch möglicherweise über gesellschaftliche Ungerechtigkeiten Auskunft gibt, und diese u.U. weiter verstärkt, ja sogar selbst Ungerechtigkeit sein kann. Reicht das bereits aus, um den Sprachgebrauch regeln, bzw. einen bestimmten Gebrauch derselben nahe zu legen? Oder folgt der Sprachgebrauch dem sich in der Gesellschaft vollziehenden, fundamentalen Wandel in jedem Fall? Eine Regelung wäre dann entbehrlich.
Der FH-Campus Wien hat zu diesem Thema einen Sprachleitfaden (pdf-Link) herausgegeben. Anhand der Forderungen und Vorschläge dieses Leitfadens soll der Sachverhalt weiter erörtert werden.
Zuvor aber noch ein paar Überlegungen: Sprache ist ein Zeichensystem, das nach bestimmten, allgemein verbindlichen Regeln organisiert ist, damit die sprechenden und schreibenden Individuen einander bestmöglich verstehen. Dieses Regelsystem entwickelt und verändert sich – “wie” ist selten voraussagbar, der Wandel nur im Nachhinein feststell- und erklärbar. Warum, mag man nun fragen, sollte man nicht in dieses, durch Konvention festgelegte System, bewusst eingreifen, um “Gerechtigkeit” zu schaffen? Allerdings: Alle Änderungen müssen von den sprechenden Individuen zunächst auch angenommen werden, was (siehe Rechtschreibreform) selbst bei amtlich “verordneten” Neuregelungen nicht, oder nur teilweise der Fall sein kann.
Es ist evident, dass alle Änderungen auch praktikabel sein müssen, und zwar deshalb, weil sie sich ansonsten (s.o.) gar nicht durchsetzen würden (zumindest nicht in liberalen Gesellschaften). Des Weiteren muss man berücksichtigen, dass ein bloßer Tausch einer Zeichenkette, nichts in den Köpfen der Menschen ändert und keine Vorurteile beseitigt. Auf der anderen Seite können in einer lange in Gebrauch gewesenen Zeichenkette ohne weiteres Bedeutungsverschiebungen auftreten. Und neuen vorerst neutralen Begriffen, werden immer Konnotationen und Assoziationen beigefügt. Ein Beispiel: Das Wort “Zigeuner” soll/wird/wurde durch den Begriff “Roma und Sinti” ersetzt (werden). Als Argument wird angeführt, dass die Bezeichnung diskriminierend ist, d.h. die betreffende Bevölkerungsgruppe abwertend bezeichnet. Entscheidend ist in diesem Falle das Selbstverständnis der ethnischen Gruppe selbst: Fühlt sie sich durch die Bezeichnung “Zigeuner” diskriminiert, ist dem Wunsch nach einer alternativen und adäquaten Bezeichnung nachzukommen. Die neue Bezeichnung sollte nach Möglichkeit keine neuen Probleme aufwerfen und sich in das sprachliche Regelwerk einfügen lassen (ansonsten würde er nicht verwendet werden). In letzterem Fall hat die Bezeichnung “Roma und Sinti” ein Problem: der Begriff steht im Singular nicht zur Verfügung.
Ich will noch ein weiteres Beispiel anführen: Das Binnen-I. Es soll ermöglichen, beide Geschlechter sichtbar zu machen, wenn man also beispielsweise über die Gesamtheit aller Studierenden sprechen oder schreiben möchte, statt dem Wort “Studenten”, das Wort “StudentInnen” zu gebrauchen. Hier sehen wir eine wesentliche Forderung aller Sprache verletzt, nämlich die vernünftige und praktikable Aussprache: Man kann das Binnen-I nicht befriedigend verbalisieren. Man müsste nämlich – um seine Bedeutung korrekt zu vermitteln – nach dem Ende des Wortteils “Student” eine Sprechpause einlegen, und dann das “Innen” nachfügen, denn sonst glaubte der Hörer ja, dass nur weibliche Studierende gemeint seien. Dies hat die Ausbreitung des Binnen-I auf die gesprochene Sprache verhindert, und damit die Erfüllung seines Zwecks.
Der Pferdefuß aller Begriffswechsel: Man vermag zwar für einige Zeit einen neutraleren Begriff zu Verfügung stellen, aber auf die Dauer ändert das wenig, denn es sind immer auch Konnotationen, also das was mitschwingt, der Beigeschmack, die Wertung, die einen Begriff prägen. Das alles kommt mit der Zeit bei einem neuen Wort hinzu. Und wir können niemanden davon abhalten, “Roma und Sinti” mit derselben Verachtung auszusprechen mit der er das Wort “Zigeuner” aussprach. Hier tun sich prinzipielle Grenzen auf: Wertungen können auf Dauer nicht durch sprachliche Änderungen beseitigt werden. Andererseits kann ein verändertes Bewusstsein, alte Bezeichnungen verändern und Begriffe aufwerten. Es stellt sich daher die Frage wie weit bewusst gesteuerte Änderungen notwendig sind. Man denke noch einmal an den Fall des Binnen-I: Wen die Sprechenden das Wort “Studenten” primär als für beide Geschlechter gleichgültig verstünden, und erst seine sekundäre Bedeutung männliche Studenten meinte, wäre der Gerechtigkeit eigentlich genüge getan. Es bleibt das grammatikalisch männliche Geschlecht, aber auf der anderen Seite gibt es den Begriff “Studentinnen”, der allein für weibliche Studenten reserviert ist.
Nun aber zu dem bereits erwähnten Sprachleitfaden und einigen seiner Forderungen (kursiv gesetzt). Er ist an die Lehrenden der Fachhochschule gerichtet, sein Zweck wird im Vorwort wie folgt umrissen:
Er soll Ihnen als Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken dienen und ein Mittel sein, um die Werte der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung sowohl nach innen als auch nach außen zu dokumentieren.
Man kann weder Werte verankern, indem man einen bestimmten Sprachgebrauch installiert, noch diese dadurch dokumentieren (man fühlt sich an etwas wie public relations erinnert), ja mitunter stellt man sogar ungewollt ein Sprachkostüm zur Verfügung, welches sich hervorragend als Tarnung eignet (Ich borge mir ein Beispiel: Das Vorliegen einer schriftlichen Verfassung ist noch kein Garant für die Rechte der Bürger, wie viele Diktaturen mit “freiheitlichen” Verfassungen zeigen.).
Das “warum” wird im nachfolgenden Kapitel weiter vertieft, das Anliegen ist wichtig und richtig:
Wenn sich Frauen und Männer gleichermaßen angesprochen fühlen sollen, müssen sie auch genannt werden – sowohl in gesprochener als auch in geschriebener Sprache.
Leider wird das Problem sprachlicher Praktikabilität konsequent außen vor gelassen, bzw. nur insoweit behandelt, dass man darauf verweist Vorschläge für die Praxis zu geben. Doch dazu weiter unten mehr.
Nicht alles ist logisch stimmig:
Um die Wirklichkeit adäquat abzubilden, müssen deshalb sowohl weibliche als auch männliche Bezeichnungen verwendet werden.
Begriffe die beide Geschlechter meinen, sind praktikabler und genauso gerecht. Eine Lösung, die aber offenbar nicht erwogen wird:
Eine Formulierung wie die folgende entspricht ebenfalls nicht der Wirklichkeit:
Ein Anschreiben, das sich an »Liebe Sozialarbeiter …« richtet, schließt Frauen aus. Tatsächlich arbeiten mehr Frauen als Männer als SozialarbeiterInnen – mit der obigen Anrede werden Frauen aber nicht angesprochen.
Umgekehrt schließt eine Formulierung wie »Liebe Kindergärtnerinnen …« Männer aus, die in diesem Beruf tätig sind .”
Grundsätzlich wird suggeriert, dass ein Bedeutungswandel immer mit einem Begriffswandel einhergehen muss – wie oben gezeigt, stimmt das aber nicht (das Wort “Fußgängerübergang” muss nicht vermieden werden weil es diskriminierend ist, sondern es reicht vollkommen aus, wenn sich ein Bedeutungswandel vollzieht). Was durchschwingt, ist offenbar die Vorstellung, dass erst völlige Gleichheit jedes auch nur möglichen sprachlichen Ausdrucks Gerechtigkeit bringt; die Ideen das zu verwirklichen reichen von gut bis haarsträubend. Es wird sich sicher niemand dagegen verwehren im gegebenen Fall, die Bezeichnung “Landeshauptmann” auf “Landeshauptfrau” (oder wenn von beiden die Rede ist, auf Landeshauptleute) abzuändern, aber der “LeserInnenbrief” ist nur mehr grotesk. Begriffe wie die Lehrenden, die Teilnehmenden, die Auszubildenden, die Unterrichtenden, die Vortragenden, die Mitarbeitenden, die Planenden sind ästhetisch auf Dauer unbefriedigend und die Studenten, die Mitarbeiter, die Lektoren, die Studiengangsleiter die sich in die Studentinnen und Studenten, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die Lektorinnen und Lektoren, die Studiengangsleiterinnen und Studiengangsleiter verwandeln sind zuerst umständlich, und später nervend. Las ich von praxisbezogenen Vorschlägen?
Die Verschiebung von Bedeutungsnuancen wird durchaus in Kauf genommen: nicht mehr benutzerfreundlich oder kundenfreundlich, sondern bedienungsfreundlich, praktisch zu bedienen, einfach anzuwenden (was auch immer mit “bedienungsfreundlich” genau gemeint ist). Die Sprache wirkt mitunter entpersonalisiert und kühl (Das Absolvieren des Studienganges legitimiert zum Doktoratsstudium.).
Hervorzuheben ist folgende, pauschalisierende Unterstellung:
Nicht geschlechtergerecht sind auch Klauseln, die zu Beginn eines Textes alibihalber darauf verweisen, dass nur eine Form der Bezeichnung verwendet wird, obwohl stets Frauen und Männer gemeint seien. Sie werden beim Lesen des Textes vergessen oder nicht mehr beachtet.
Es wird unterschlagen, dass ästhetisches Gefühl, die Beachtung gängiger Rechtschreibregeln, oder Praktikabilität eine Rolle spielen könnten.
Warum an Abkürzungen akademischer, oder anderer Titel erkennbar sein muss, ob ein Mann oder eine Frau gemeint ist, wird nicht argumentiert, gefordert wird es hingegen schon (dem Wesen einer Abkürzung widerspricht, dass man sie länger macht; und warum soll der Titel “Doktor” nicht für Männer und Frauen – wie üblich – mit “Dr.” abgekürzt werden?).
Die Idee das unpersönliche Führwort »man« durch Passivkonstruktionen, direkte Anrede oder »wir« bzw. »ich« zu ersetzen, ist, dank des ästhetischen Mehrwerts und der Prägnanz passiver Konstruktionen im Deutschen schon fast lächerlich (man denke an naturwissenschaftliche Diplomarbeiten, die oft durch passive Formulierungen verhindern wollen, dass die erste Person zu stark in den Vordergrund rückt; was dabei herauskommt ist grauenvoll und umständlich zu lesen.). Des Weiteren ist es Sinn und Zweck des unpersönlichen Fürworts, niemanden direkt anzusprechen, also kein “ich”, “wir” usw. zu verwenden. Die Formulierung “Darüber spricht man nicht.” kann nicht einfach durch “Darüber braucht nicht gesprochen zu werden.” ersetzt werden: Mit dem Austausch geht ein Bedeutungswandel einher!
Gefordert wird im letzten Drittel des Leitfadens, dass auch die gesprochene Sprache geschlechtergerecht sein sollte – wie man sich das vorstellen muss, ist hingegen weniger klar (siehe oben, die Anmerkungen zum Binnen-I).
Diese Beispiele mögen genügen, nur einen Hinweis möchte ich noch kommentieren:
Schreiben Sie über Frauen und Männer, d. h. verwenden Sie Zitate und Literatur sowohl von Autorinnen als auch Autoren und wählen Sie Bilder von Frauen und Männern.
Für jeden Wissenschaftler und ernst zu nehmenden Vortragenden gibt es nur ein Kriterium: Die Wahrheit oder die Qualität. Das mag man undemokratisch nennen, ist aber so. Quoten haben hier nichts verloren. Da Frauen qualitativ und quantitativ das leisten können was Männer leisten, wird sich eine entsprechende Parität von selbst einstellen.
Eigentlich könnte ich beruhigt sein, ich muss an dieser Fachhochschule nicht unterrichten, ich muss auch keine umständlich formulierten Schriftstücke lesen, oder mir stockende Vorträge anhören – und im Grunde sind es weder die Forderungen (geschlechtliche Gleichstellung auf sprachlicher Ebene), noch die bisweilen belustigenden Vorschläge, es ist der Mangel an Vertrauen (in diesem Fall betrifft es die eigenen Mitarbeiter), dass die Individuen selbst nicht fähig sind, die in den öffentlichen Diskurs eingebrachten Vorschläge anzunehmen, oder abzulehnen. Jeder sollte die Freiheit besitzen, seinen sprachlichen Ausdruck selbst zu wählen, er sollte selbst entscheiden dürfen ob er das Wort “Student” nun geschlechtsneutral verstehen will, das Binnen-I bevorzugt, oder sich für die langatmige Variante “Studenten und Studentinnen” entscheidet. Kurzum: Warum versucht man mir zu erklären (nahe zu legen) wie ich sprechen soll? Zumal ja angeblich Teile der Forderungen erfüllt sind (Die Verwendung des Binnen-Is entspricht zwar streng genommen noch nicht den Rechtschreibregeln, sie ist jedoch bereits sprachliche und schriftliche Realität!). Qualitätszeitungen die das Binnen-I gebrauchen sind mir allerdings keine bekannt.
Bin ich hysterisch, wenn ich egalitäre Regelungswut diagnostiziere?
Gregor Keuschnig sagte
Das Lesen des Sprachleitfadens habe ich abgebrochen, als mir suggeriert wurde, dass das “Team von Chirurgen” implizit eine diskriminierende Formulierung sein soll und das ich damit den Unfallhergang ‘falsch’ verstehen würde.
Das es sich um eine “Richtlinie” handelt, die “dienen” soll, ist ein heuchlerischer Euphemismus. Hier wird eine Sprachdiktatur implementiert, die tatsächlich Orwellsche Züge annimmt. Man könnte das belächeln, wenn es nicht so Ernst wäre und ich würde mich an Deiner Stelle nicht freuen, dass Deine Uni so etwas nicht herausgibt – das kann ja immer noch kommen!
Ich frage mich, wie schwach das Selbstbewusstsein von Menschen ausgeprägt sein muss, die sich durch neutrale Formulierungen bereits diskriminiert fühlen. Hier wird einer PC gehuldigt, die nicht nur psychopathologische Deformationen fast abbildet, sondern jegliches Sprachgefühl vermissen lässt. Es kann eben ein Unterschied sein, ob etwas “benutzerfreundlich” ist, oder ob es sich als “einfach anzuwenden” erwiesen hat. Eine Regelung einer Firma kann “kundenfreundlich” sein, aber nicht “bedienungsfreundlich”.
Der grösste Unsinn ist dieses “Binnen-I”. In Behörden wird es inzwischen m. W. fast durchgängig verwendet. Im Internet schreiben besonders korrekte alles grundsätzlich in Kleinbuchstaben – ausser das Binnen-I. Die Politiker der Linkspartei verwenden im deutschen Fernsehen grundsätzlich immer “Rentnerinnen und Rentner” oder “Bürgerinnen und Bürger”. Das ist der Grund, warum ich diesen Leuten laum noch zuhören kann. Gelegentlich wird das derart genuschelt, dass der gegenteilige Effekt auftritt.
Solche Art von Sprachpolizei ist eine Katastrophe für pluralistische und offene Gesellschaften. Der nächste Schritt ist, dass man vorschreibt, wie man bestimmte Sachverhalte zu denken hat. Das beginnt ja bereits dahingehend, dass man, wie Du am Ende zitierst, fast vorschreibt, welche Quellen man zu zitieren hat.
Nein, Du bist nicht hysterisch. Und es ist mehr als nur eine Regelungswut.
Eigenwerbung: Hier kann man lesen, wie man sogar die Bibel wieder “korrekt” schreibt.
metepsilonema sagte
“das kann ja noch kommen!”
Stimmt. Aber ich glaube es nicht (man hätte es längst versucht).
Deine Beobachtung, staatliche Stellen betreffend, kann ich bestätigen.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube wir haben anderen Orts schon einmal ähnliches konstatiert: Hier verliert die “Spitze” einer Bewegung die Tuchfühlung zur “Basis”. Ich kenne viele junge Damen, die mit dergleichen nichts zu tun haben wollen, und die die vergeudeten Energien lieber dort investiert sähen, wo tatsächlich zu wenig Gleichberechtigung herrscht (eine andere Entwicklung sind “gender” Vorlesungen, die bei den allermeisten Studenten außer Häme und Lachen nicht viel bewirken).
Für das Unfallbeispiel bezeichnend ist ja, dass zu Beginn ausschließlich von Sohn und Vater gesprochen wird; es verwundert daher auch gar nicht, sollte ein Leser zuerst an eine männliche Person denken.
Wenn es mehr ist als Regelungswut, komme ich nicht umhin an Verschwörungstheorien zu denken (will ich aber eigentlich nicht, die sind nämlich unbeweisbar).
Der “Logoklasmus” ist genial.
mojamalarevolucja sagte
Sprachrichtlinien sind niemals schön, denn sie implizieren eine Einengung der subjektiven Freiheit. Andererseits, das sollte man meiner Meinung nach berücksichtigen, betrifft Sprache in den meisten Fällen mehr als ein Subjekt und gerade dadurch wird Sprachregelung unumgänglich. Sie existiert übrigens auch abseits von derartigen Sprachrichtlinien, diskursiv, und man könnte meinen, dass es sich in einer liberalen Gesellschaft dabei so gerecht verhält, wie es in Rechtstexten steht. Tut es aber nicht. Diskurse werden nämlich nicht, wie es bei dir am Anfang anklingt, basisdemokratisch geregelt, sondern unterliegen Strukturen, die mal machtpolitischer, mal ökonomischer oder – wie in diesem Fall – institutionell-struktureller Natur sind.
Der von dir genannte Fall ist also bei Weitem kein Einzelfall, sondern die Regel. Wenn du, weil es deinem Sprachbewusstsein entspricht, konsequent von Fußgängerinnenüberwegen sprichst, wirst du in bestimmten Diskursgebieten abwertend betrachtet oder als störend empfunden. Das ist genau das Bild, was du selbst skizzierst. Welche Empfehlung würdest du dann aussprechen? Anpassung an den Diskurs? Also genau der Fall, dem du hier widersprichst? Du siehst es nicht ganz so einfach.
Nichtsdestotrotz halte ich auch nicht viel von derartigen Leitfäden. Mich interessiert vor allen Dingen, die Art und Weise der Ausarbeitung (d.h. Wer war beteiligt? | Wie verlief die Diskussion? | Unter welchen Bedingungen fand das Ganze statt? usw.).
Ich persönlich halte nichts vom Binnen-I, sehe aber (was mMn in deiner kritischen betrachtung etwas unterkommt) ähnliche Defizite im generischen Maskulin. Wenn es tatsächlich generisch funktionieren würde, würde es kein Problem darstellen. Es steht aber an einer Vielzahl von Stellen in Opposition zu einer weiblichen Form, die Trennung ist damit nicht mehr so sauber (wie es tendenziell im Englischen ist) und das macht Formen, von denen sich alle angesprochen fühlen können unumgänglich. Aber wie gesagt, ich halte auch nichts von einer Verbreiterung der Mann-Frau-Differenz, ich sage lediglich, dass es mit dem “generischen” Maskulin ebensowenig möglich ist. Hierzu habe ich einen Vorschlag gemacht, der in der Umsetzung sicherlich diskutabel ist, aber im Weitesten Sinne meine Kritik an den bisherigen Formen zusammenfasst ( http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2008/12/14/gender-gerechte-sprache-i-morphologie/ ).
Ein anderer Punkt:
Du schreibst mit einem Begriffswandel ginge nicht zwingend ein Bedeutungswandel einher. Dem möchte ich heftigst widersprechen. Wenn in dem Satz
“Die Lehrer machen Pause” das Wort Lehrer durch XYZ ersetzt würde ginge damit definitiv ein Begriffswandel einher. Zugegeben: ein schwer kontrollierbarer. Etwas ander verhält es sich, wenn man “Die Lehrer und Lehrerinnen machen Pause” schreibt. In diesem Satz wird vollkommen eindeutig auf männliche und weibliche Personen verwiesen. Das kann im ersten Fall auch sein, muss es aber nicht. Durch die Verwendung alternativer Formen erzeugt man also durchaus einen Bedeutungswandel, auch wenn ich die Form in der von dir besprochenen Variante nicht für sinnvoll halte.
Eine vollends gerechte Sprache werden wir niemals schaffen.
Idealismus… hält uns davon ab, die Suche nach gerechteren Formen aufzugeben und Änderungen als sinnlos zu betrachten.
Sensibilität… ermöglicht uns die Probleme der Anderen mit unserer Sprache zu verstehn.
Austausch… gibt uns die Möglichkeit auch unsere Probleme anderen mitzuteilen &
Ein kritisches Auge auf die Prozesse… verhindert, dass wir dort (Un)gerechtigkeit sehen, wo wir sie evtl. nicht vermuten.
Das sind die vier Pfeiler, die ich meinen linguistischen Analysen gegeben habe und mit denen ich versuche das Sprechen anderer Menschen und Systeme der Sprachregulierung (auch abseits institutioneller Strukturen) zu analysieren.
Noch eine kleine Bemerkung:
Fußgängerübergang ist nicht ohne weiteres mit Wörtern wie Professor oder Dozent zu vergleichen, da das Wort sich nicht auf eine Identitätskategorie, sondern auf ein Objekt, bezieht. Ich will nicht behaupten, dass nicht auch Feministan gibt, die das Wort “gendern” wollen, aber solange das nicht eine Mehrheit ist, halte ich es nicht für diskussionswürdig.
Habe übrigens eben gestern noch etwas zu “man” als unpersönliches Pronomen geschrieben
http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2009/01/29/das-tote-wort/
metepsilonema sagte
Wenn du, weil es deinem Sprachbewusstsein entspricht, konsequent von Fußgängerinnenüberwegen sprichst, wirst du in bestimmten Diskursgebieten abwertend betrachtet oder als störend empfunden. Das ist genau das Bild, was du selbst skizzierst. Welche Empfehlung würdest du dann aussprechen?
Das stimmt schon, aber so lange man den Diskurs nicht abbricht, bzw. die Gesprächspartner sich ihre Voraussetzungen bewusst machen können, also Kommunikation noch stattfinden kann, ein Problem, das man in den Griff bekommen kann.
Zum Begriffswandel: Nein, ich meinte, dass sich die Bedeutung eines Begriffs ändern, seine Struktur aber gleichbleiben kann. Bsp: Das Wort “Baum” könnte als ebendiese Zeichenkette, auch die Bedeutung zugewiesen bekommen, die das Wort “Blume” innehat. Ich will darauf hinaus, dass man einen Begriff nicht austauschen muss, um seinen Sinn, oder seine Konnotation zu ändern.
mojamalarevolucja sagte
“Zum Begriffswandel: Nein, ich meinte, dass sich die Bedeutung eines Begriffs ändern, seine Struktur aber gleichbleiben kann. Bsp: Das Wort “Baum” könnte als ebendiese Zeichenkette, auch die Bedeutung zugewiesen bekommen, die das Wort “Blume” innehat. Ich will darauf hinaus, dass man einen Begriff nicht austauschen muss, um seinen Sinn, oder seine Konnotation zu ändern.”
Das ist vollkommen richtig, aber ich würde es als unbestritten ansehen, dass derzeit das Wort Frau nach wie vor mit jenen Menschen Verbindung gebracht wird, die Brüste, eine Vagina und das Potenzial, Kinder zu gebähren haben, weswegen die Wörter Hauptfrau, womenkind, Frauschaft eindeutig auf eben jene Wesen bezogen würden.
Sicher kann das Wort “schlafen” die Bedeutung des Wortes “töten” übernehmen, aber das ist ein theroretisches Konstrukt, das es in der Praxis nur dann eine Rolle spielt, wenn zwei Wörter sich semantisch bereits stark angenähert haben. Da sind wir bei Mann und Frau weit von entfernt. Was für die Kommunikation zählt ist doch vor allem das, was aktuell wahrgenommen wird. Oder um es anders zusammenzufassen: Auf einer unendlichen Zeitstrecke sind Lautkörper vollkommen beliebig mit Semantik zu füllen, in der Gegenwart sind sie es nicht.
Du schreibst…
“Da Frauen qualitativ und quantitativ das leisten können was Männer leisten, wird sich eine entsprechende Parität von selbst einstellen.”
Das setzt allerdings voraus, dass Menschen ihre Bewertungen nach objektiven Kriterien fällen. Ich will dir diese Meinung gerne lassen, bin aber selbst der Meinung, dass wir vor allem von dominanten Gesellschaftsbildern, von Stereotypen geleitet werden (was auch gut so ist), weswegen wir die eine Arbeit (z.B. die eines Politikers) einem alten Menschen eher zutrauen, als einem jüngeren, oder weswegen wir eher einen Menschen mit Anzug vertrauensvoller wahrnehmen, als jemanden mit schmutzigen Pullover. Ich wurde in meiner Zeit als Studentin einmal wegen meines Aspektes zum Akademischen Auslandsamt geschickt, obwohl ich akzent- und fehlerfrei deutsch spreche. Auch die Tatsache, dass Werbung funktioniert bringt mich zu der Annahme, dass qualitative Bewertung zwar ein Ideal ist, das man anstreben sollte, von dem wir aber meilenweit entfernt sind.
“ein Problem, das man in den Griff bekommen kann.”
Richtig, deswegen fragte ich dich ja eben, wie das geschehen soll. Um das Beispiel etwas anders zu wiederholen: Es gibt Menschen (wie dich z.B.), die sich scheinbar davon gestört fühlen, wenn jemand konsequent das Binnen-I verwendet. Das lese ich aus einer Äußerung wie
“Eigentlich könnte ich beruhigt sein, ich muss an dieser Fachhochschule nicht unterrichten, ich muss auch keine umständlich formulierten Schriftstücke lesen, oder mir stockende Vorträge anhören”
Nun frage ich mich, inwiefern es Sinn macht, dann umgekehrt zu negieren, dass sich Menschen von einer anderen Sprachnutzung provoziert, weil ausgeschlossen vorkommen.
Ich habe den Eindruck, dass wir da die gleiche Diskussion wie in dem anderen Thread führen. Es geht um die Frage der Rechtfertigung. Du sagst:
“Das Wort ohne angehängte Silbe – in unserem Fall Minister – ist nicht nur grammatikalisch männlichen Geschlechts, sondern es bezeichnet auch beide Geschlechter, etwa wenn man von Frauen und Männern gleichzeitig sprechen möchte.”
Diese Aussage ist jedoch bereits Grammatik oder Lexikographie bzw. Politik und aus linguistischer Sicht überhaupt nicht haltbar. Ja, es gibt das Konzept eines generischen Geschlechts, aber es ist alles andere als universell. Und mit universell meine ich nicht, dass es nicht von allen anerkannt wird, obwohl das noch mit dazu kommt, sondern ich meine, dass die Verwendung femininer Form gebräuchlich geworden ist. Es gibt wenige Studentinnen, die sich noch mit dem Satz “Ich bin Student” beschreiben würde (obwohl ich sicher bin, dass es sie noch gibt). Es gibt auch wenige Lehrerinnen, die sich mit dem Satz “Ich bin Lehrer” beschreiben, gerade was den Schriftverkehr angeht, aber auch in der gesprochenen Sprache. Das Konzept des generischen Maskulin hat erheblich an seiner Homogenität verloren. Ob das Wort Minister einen Mann oder einen Mann und eine Frau bezeichnet lässt sich nicht festlegen, sondern es ergibt sich im Diskurs (wie du ja oben auch selbst schriebst: Das Wort “Baum” könnte als ebendiese Zeichenkette, auch die Bedeutung zugewiesen bekommen, die das Wort “Blume” innehat.). Wenn nun eine größere Gruppe, die an einem Diskurs teilnimmt sich von der männlichen Form nicht mehr angesprochen fühlt, so kann man dieser Gruppe ihre Legitimität nicht durch das Konzept des generischen Geschlechts entziehen. In diesem Fall bezeichnet Minister eben einen männlichen Minister, ob du diese Ansicht teilst oder nicht.
Das kannst du natürlich als übertrieben ansehen, ist aber in meinen Augen das gleiche (und dysfunktionale) Verhalten wie jene Vertretan des Binnen-I, die in jeder männlichen Form eine Diskriminierung sehen wollen. Gegen die kann man auf dieser Basis übrigens nicht diskutieren und somit auch nicht für irgendwelches Verständnis sorgen, womit wir erneut bei dem Thema aus dem anderen Thread sind.
Das generische Maskulin ist dem Binnen-I gegenüber in vielen Bereichen dysfunktional geworden, weil es nicht mehr die so konkret ist wie das Binnen-I. Das ist eine gesellschaftliche Realität, die man nicht gutheißen muss, aber man sollte sie dennoch nicht einfach übersehen.
Und um meine Position zu wiederholen: Ich halte nicht viel von Sprachregelungen und insbesondere mit sprachlichen Differenzansätzen kann ich nicht viel anfangen. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass offizielle Institutionen in einigen Fällen nicht darum herum kommen, Sprachrichtlinien herauszugeben, wenn sie auf bestimmten Gebieten Einheitlichkeit repräsentieren wollen. Das betrifft insbesondere den Schriftverkehr in größeren Institutionen, es betrifft aber auch in anderer Art und Weise die Vertretung von Meinungen aus einem Vorstand heraus. Nach außen getragene Uneinigkeit ist jedem Vorstand abträglich.
An Universitäten ist es nicht unbedingt notwendig, weswegen es sich bei dem hier diskutierten Dokument auch nicht um eine Vorschrift handelt, sondern um einen Leitfaden. Dass du diesen Leitfaden in deiner Einleitungen mit diktatorischen Praktiken in Verbindung bringst, halte ich für eine unverantwortliche Verharmlosung (Ich beziehe mich auf folgenden Textteil: “Denkt man an die Diktatur einer Militärjunta, wird eine militarisierte Sprache, ebenso wie das Fehlen von demokratischem oder liberalem Vokabular niemanden verwundern. Ein bestimmtes Sprachspiel ist en vogue, allgemein akzeptiert, brutal durchgesetzt, oder hat sich – fast beiläufig – über die Hintertüre eingeschlichen, und wurde zur Gewohnheit.”). Dass auch in Demokratien strukturelle Mechanismen wirken ist unbestritten, aber was haben hier Diktaturen zu suchen?
metepsilonema sagte
Was für die Kommunikation zählt ist doch vor allem das, was aktuell wahrgenommen wird. Unbestritten. Aber es ist ja auch hier nicht so, dass jedes Wort nur eine bzw. eine eindeutige Bedeutung hätte – von Konnotationen ganz zu schweigen. Worauf ich hinaus will, ist, dass sich eine Bewusstseinsänderung sprachlich niederschlagen wird, aber eine solche (zumindest in Demokratien) nicht über sprachliche Änderungen (Begriffstausch u.ä.) erreicht werden sollte (kann).
Meinen Satz Da Frauen qualitativ und quantitativ das leisten können was Männer leisten, wird sich eine entsprechende Parität von selbst einstellen. kann man als naiv, oder idealistisch bezeichnen, aber er gilt, wenn der Zugang zu Institutionen für Männer und Frauen gleichberechtigt möglich ist. Eine Quote ist die letzte Möglichkeit, wenn alles andere versagt, viel sinnvoller sind gezielte Fördermaßnahmen. Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass das von Frauen, die Quoten ablehnen, bevorzugt wird. Quoten treiben oft seltsame Blüten, wie z.B. Bewerberinnen für Posten, zu denen sie fachlich gar nicht passen: Ich habe das unlängst bei der Besetzung einer Professur (nicht, dass ich da etwas mitzureden hätte) “erlebt”, d.h. von Beteiligten geschildert bekommen.
Richtig, deswegen fragte ich dich ja eben, wie das geschehen soll. Um das Beispiel etwas anders zu wiederholen: Es gibt Menschen (wie dich z.B.), die sich scheinbar davon gestört fühlen, wenn jemand konsequent das Binnen-I verwendet. Grundsätzlich stört mich, dass vorgeschrieben (nahegelegt) wird, wie gesprochen werden soll. Alles andere (auch mein Ärger) ist zweitrangig (und man muss sich immer fragen lassen, ob der eigene Ärger gerechtfertigt ist; das gilt natürlich auch für mich selbst). Ich glaube (ich habe das in meinem letzten Kommentar in der parallelen Diskussion zu thematisieren versucht), dass wir vielleicht etwas an einander vorbei schreiben: Dass sich jemand provoziert fühlt, oder wütend wird glaube ich bald, aber darauf kann man nicht immer Rücksicht nehmen (Betroffenheit ist da etwas anderes, und wenn ruhig und sachlich diskutiert wird, kein Problem). Ein Beispiel: Ein Nationalist wird von liberalen Einwanderungsregeln auch provoziert und wütend, aber wir nehmen sie nicht etwa zurück, oder? Deswegen ist mein Ärger alleine sicher auch kein Maßstab, und ich habe in den abschließenden Zeilen herausgestellt was Anstoß war. Insofern ist es ja gerade nicht so, dass ich mich auf meinen Ärger berufe, sondern darauf, dass man mir erklärt wie ich sprechen soll. Um es kurz zu fassen: Ich glaube gerne, dass bestimmte Wendungen Betroffenheit, Ärger, Wut etc. bewirken können, und wenn man mir verständlich macht warum das so ist, werde ich sicher keinen Austausch verweigern (bitte aber jenseits von Floskeln wie Geschichtsvergessenheit usw.).
Wenn nun eine größere Gruppe, die an einem Diskurs teilnimmt sich von der männlichen Form nicht mehr angesprochen fühlt, so kann man dieser Gruppe ihre Legitimität nicht durch das Konzept des generischen Geschlechts entziehen. Wenn dem tatsächlich so ist (ich würde das etwas anders einschätzen), dann hat sich das Sprachverständnis schon weitgehend geändert und wird das wohl auch weiter tun. Dagegen ist nichts zu sagen. Aber eine praktikable Lösung in gesprochener und Schriftsprache kenne ich nicht. Da scheint der Ausweg ein bewusst zweigeschlechtlich verstandenes “generisches Maskulinum” zu sein (von mir aus kann man es auch zum Neutrum machen). Falls du bessere Vorschläge kennst, bitte…
Ich wüsste nicht wo ich in meinem Artikel von Vorschrift gesprochen habe, und auch nicht wo ich einen Zusammenhang zwischen Diktaturen und dem Leitfaden hergestellt habe (in der Einleitung ging es um den Zusammenhang zwischen Gesellschaft und Sprachverhalten). Also?
mojamalarevolucja sagte
“Worauf ich hinaus will, ist, dass sich eine Bewusstseinsänderung sprachlich niederschlagen wird, aber eine solche (zumindest in Demokratien) nicht über sprachliche Änderungen (Begriffstausch u.ä.) erreicht werden sollte (kann).”
Ich sehe den Unterschied nicht wirklich. Wenn mir ein Wort oder eine Struktur nicht passt, verwende ich etwas anderes oder erfinde etwas Neues. Das ist Begriffsrausch. Wie anders sollte sich Sprache verändern? Ich halte im Übrigen auch nichts von der Erhaltung von Diktatorenstatuen und entsprechenden Straßennamen (zumindest was die primäre Benennung betrifft). Aber das soll jeder halten wie er will.
“Meinen Satz Da Frauen qualitativ und quantitativ das leisten können was Männer leisten, wird sich eine entsprechende Parität von selbst einstellen. kann man als naiv, oder idealistisch bezeichnen, aber er gilt, wenn der Zugang zu Institutionen für Männer und Frauen gleichberechtigt möglich ist. Eine Quote ist die letzte Möglichkeit, wenn alles andere versagt, viel sinnvoller sind gezielte Fördermaßnahmen. Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass das von Frauen, die Quoten ablehnen, bevorzugt wird.”
Ich halte auch nichts von Quoten, aber der Satz
“Da Frauen qualitativ und quantitativ das leisten können was Männer leisten, wird sich eine entsprechende Parität von selbst einstellen.”
macht nichts anderes unter anderem Vorzeichen. Er behauptet, das Gleichgewicht würde sich von selbst einstellen. Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Bedingungen sind nicht so liberal.
“Ich habe das unlängst bei der Besetzung einer Professur (nicht, dass ich da etwas mitzureden hätte) “erlebt”, d.h. von Beteiligten geschildert bekommen.”
Ich kenne den Fall nicht und nehme mir nicht heraus, darüber urteilen zu können. Aber 1. wurden Professuren so weit ich es miterleben konnte nie auschließlich nach Leistung vergeben. Das Gefallen spielte immer eine Rolle (und das finde ich nicht abwegig) und 2. finde ich, dass man Hörensagen-Fälle am besten gar nicht erwähnt. Wer bitte kann die Kompetenz auf Leistungsgrad eines Professoren oder einer Professorin schon wirklich einschätzen?
“Grundsätzlich stört mich, dass vorgeschrieben (nahegelegt) wird, wie gesprochen werden soll.”
1. Sprache beruht auf Konventionen und es gibt (wenige) Stellen (wie Institutionen) an denen diese Konventionen verregelt werden. Gerade die von mir angesprochenen Institutionen müssen auf Grund der Einheitlichkeit ein bestimmtes Sprachset verwenden und das ist schon seit langem so und schließt erheblich mehr als das Binnen-I ein (bis hin in grammatikalische Formulierungen). Regst du dich wirklich darüber auf? Wenn ja, was empfiehlst du diesen Institutionen? Aufgebung der Korrespondenz und Schriftverkehrsregeln?
2. Wo wird vorgeschrieben? Nahelegung und Vorschrift sind zwei grundverschiedene Dinge.
Und gerade was Nahelegung angeht (um nochmal auf deinen Satz zurückzukommen)…
“Grundsätzlich stört mich, dass vorgeschrieben (nahegelegt) wird, wie gesprochen werden soll.”
… würdest du doch selbst folgendermaßen antworten:
“Dass sich jemand provoziert fühlt, oder wütend wird glaube ich bald, aber darauf kann man nicht immer Rücksicht nehmen”
Und:
“Ein Nationalist wird von liberalen Einwanderungsregeln auch provoziert und wütend, aber wir nehmen sie nicht etwa zurück, oder?”
Dazu schrieb ich bereits im anderen Diskussionsstrang, dass das Verständnis natürlich an Grenzwerte gebunden ist (die man aber auch ausreizen müsste). Abgesehen davon: mit dieser Analogie (ich merke an, dass ich sie äußerst unpassend finde) verteidigst du ja geradezu, dass es feste Sprachregeln geben und diese eingehalten werden sollten (also Sprachvorschrift nur eben konservierend und nicht reformierend). Abgesehen davon ist nicht von Vorschrift die Rede (du fragst weiter unten, wo du von Vorschrift sprichst; du tust es z.B. hier und in dem zitierten Beispiel weiter oben; das Beispiel hat aber nichts mit Vorschriften zu tun).
“Ich glaube gerne, dass bestimmte Wendungen Betroffenheit, Ärger, Wut etc. bewirken können, und wenn man mir verständlich macht warum das so ist, werde ich sicher keinen Austausch verweigern”
Was daran findest du unverständnlich, dass es nach der Aufweichung des generischen Maskulins Frauen gibt, die sich von einer männlichen Form nicht mehr angesprochen bzw. vernachlässigt fühlen. Und überhaupt: Was kostet es, die Sprache hier einen Millimeter umzustellen? Würde ich die Anwendung der von mir vorgeschlagenen GI (http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2008/12/14/gender-gerechte-sprache-i-morphologie/) einfordern, dann wäre das ein erheblicher struktureller Wandel und deswegen würde ich so etwas auch nie verlangen. Es gibt grundsätzlich sehr sehr wenige Fälle in denen eine Wortwahl durch Regelwerke verboten ist (Und in diskursiven Räumen wird es immer Unsagbares und Sagbares geben. Auch das sprach ich an: diese Räume muss man in ihrer Form nicht akzeptieren, aber die Grundstruktur kann man nicht wirklich abschaffen).
“Dagegen ist nichts zu sagen. Aber eine praktikable Lösung in gesprochener und Schriftsprache kenne ich nicht. Da scheint der Ausweg ein bewusst zweigeschlechtlich verstandenes “generisches Maskulinum” zu sein (von mir aus kann man es auch zum Neutrum machen). Falls du bessere Vorschläge kennst, bitte…”
Meine Lösung (konkreter Vorschlag ist auf der o.g. Seite verlinkt) ist natürlich keine derzeit praktikable und nicht einmal ich verwende sie durchweg (eben weil ich in bestimmten Fällen keine Lust habe eine nervige Diskussion über den Sinn und Unsinn zu führen [manchmal ist das schön und auch wichtig]). Ich glaube allerdings, dass die Grundidee (eine neue Form zu schaffen, die eindeutig generisch funktioniert) die einzig sinnvolle Lösung ist.
Ich mag das Binnen-I nicht, weil es Differenzansätze fördert und eben darin sehe ich den Ansatz am Hauptziel (auf Dauer Unterschiedslosigkeit zu erreichen) vorbeischießen. Das generische Maskulin funktioniert dagegen schon seit langem nicht mehr, eben weil es heterogen geworden ist. Es ist in vielen Fällen uneindeutig (Tendenz steigend), und ermöglicht zudem keine klare Differenzierung, falls notwendig (d.h. falls man explizit auf Männer verweisen möchte oder wenn man eben das nicht möchte, es aber so rezipiert wird). Ich habe zwar die Befürchtung, dass sich die Differenzform auf Grund der höheren Präzision und Gerechtigkeit (die ich nicht vollends teile) durchsetzen wird, aber wir ich bereits in dem Artikel schrieb ist es nicht so wichtig, dass sich eine Alternativform, wie die von mir vorgeschlagene, durchsetzt, sondern, dass darüber geredet wird.
“ch wüsste nicht wo ich in meinem Artikel von Vorschrift gesprochen habe,”
s.o.
“und auch nicht wo ich einen Zusammenhang zwischen Diktaturen und dem Leitfaden hergestellt habe (in der Einleitung ging es um den Zusammenhang zwischen Gesellschaft und Sprachverhalten). Also?”
Zunächst einmal habe ich bewusst “in Verbindung bringen” geschrieben und nicht von einem hegestellten Zusammenhang. Eine alternative Interpretation der Anreihung von Satz 1 und Satz 2 in einem Absatz erschließt sich mir nicht. Der Anschluss des Satzes sowie die Verwendung von “brutal durchgesetzt” und “eingeschlichen” passt da schon eher in das Bild einer illiberalen Gesellschaft.
“Denkt man an die Diktatur einer Militärjunta, wird eine militarisierte Sprache, ebenso wie das Fehlen von demokratischem oder liberalem Vokabular niemanden verwundern. Ein bestimmtes Sprachspiel ist en vogue, allgemein akzeptiert, brutal durchgesetzt, oder hat sich – fast beiläufig – über die Hintertüre eingeschlichen, und wurde zur Gewohnheit.”
Wie gesagt, wenn es nicht so gemeint ist, dann finde ich es äußerst missverständlich. Ich finde es auch missverständlich, dass du überhaupt von politischen Systemen und Sprache sprichst. Was hat das mit dem Thema zu tun?
metepsilonema sagte
Zum Begriffstausch: Ich war etwas unklar: Ich meinte es sollte in Demokratien nicht geregelt werden, sondern evolvieren. An Diktatoren erinnern sollte man schon, Strassennamen sind da vielleicht nicht Mittel der Wahl, aber es gibt sicher Fälle über die man streiten kann (ich meine jetzt keine Diktatoren), und bei denen das Umbenennen mitunter problematisch ist. Den Versuch etwas oder jemanden zu verbannen, indem man ihn nicht mehr erwähnt oder nicht mehr an ihn erinnert, ist keine gute Strategie. Man kann dann nämlich auch nichts mehr daraus lernen.
Das Da Frauen qualitativ und quantitativ das leisten können was Männer leisten, wird sich eine entsprechende Parität von selbst einstellen. ist Logik, denn wo gleiche Populationsgrößen, gleiche Bedingungen, und gleiches Können vorherrschen, wird sich ein Gleichgewicht einstellen. Dass die Bedingungen nicht (immer) so sind, will ich nicht abstreiten, aber theoretisch gesehen stimmt das.
Zur Professur: Ich habe mit einem der Kommissionsmitglieder gesprochen, also kein Hörensagen. Wer bitte kann die Kompetenz auf Leistungsgrad eines Professoren oder einer Professorin schon wirklich einschätzen? Jene Leute, die im selben Fachgebiet arbeiten, und ihre Kollegen kennen. Weiters ist die Zahl und Qualität der Veröffentlichungen ein Kriterium (Dass auch andere Aspekte eine Rolle spielen stimmt, aber was tut das zur Sache?).
Regst du dich wirklich darüber auf? Wenn ja, was empfiehlst du diesen Institutionen? Aufgebung der Korrespondenz und Schriftverkehrsregeln? Ganz einfach: Ein Lehrender an einer Universität muss die Art und Weise wie er mit seinen Studenten sprechen will, und wie er seine Vorträge gestaltet, selbst wählen dürfen (und das impliziert auch eine Nahelegung). Wenn das Wirtschaftsunternehmen tun, ist das ihre Sache, sie verfolgen Interessen. Eine Universität, aber auch eine Fachhochschule sollte einen möglichst freien Diskursraum ermöglichen.
Grundsätzlich stört mich, dass vorgeschrieben (nahegelegt) wird, wie gesprochen werden soll.
… würdest du doch selbst folgendermaßen antworten:
Dass sich jemand provoziert fühlt, oder wütend wird glaube ich bald, aber darauf kann man nicht immer Rücksicht nehmen
Ja, dazu stehe ich auch weiterhin – außerdem hat auch niemand darauf Rücksicht genommen. Ich sehe keinen Widerspruch. Ich verstehe auch nicht warum Du auf dem “Vorschreiben” herumreitest. Ich habe es in meinem Artikel nicht verwendet und in dem zitierten Satz abschwächend “nahegelegt” in Klammern dazugesetzt.
Abgesehen davon: mit dieser Analogie (ich merke an, dass ich sie äußerst unpassend finde) verteidigst du ja geradezu, dass es feste Sprachregeln geben und diese eingehalten werden sollten (also Sprachvorschrift nur eben konservierend und nicht reformierend). Nein, ich lasse ihm seine Meinung, und seine politisch Betätigung. Ich stimme nur nicht mir ihr überein.
Zum generischen Maskulinum: Ich bin offen für Vorschläge (sehe mir Deinen gerne an), nur was ich bisher kenne ist weder praktikabel noch schön (Würdest Du Romane gerne lesen in denen Du ständig über man/frau, Schüler/innen etc. stolperst?). Kennst Du eigentlich Statistiken wie viele Frauen sich tatsächlich davon betroffen fühlen? Das würde mich interessieren (meiner Erfahrung nach, aber die mag nicht verallgemeinerbar sein, sind das nicht so viele).
Ich wüsste nicht wo ich in meinem Artikel von Vorschrift gesprochen habe. Du bleibst den Nachweis weiter schuldig, das Zitat stammt aus meinem Kommentar.
Wie gesagt, wenn es nicht so gemeint ist, dann finde ich es äußerst missverständlich. Ich finde es auch missverständlich, dass du überhaupt von politischen Systemen und Sprache sprichst. Was hat das mit dem Thema zu tun? Dass Orwell den Zusammenhang literarisch behandelt hat brauche ich Dir doch nicht zu erzählen. Und wenn man sich überlegt, dass die Propaganda in einer Diktatur das Sprachverhalten und Denken der Menschen beeinflusst, in einer Demokratie aber nicht, dann gibt es in letzerer entweder keine, oder andere Mechanismen (die natürlich keine Propaganda darstellen). Das war einfach der Ausgangspunkt meiner Überlegungen. Und da ich es klar strukturiert habe, und erst viel später auf den Leitfaden zu sprechen komme, sehe ich da beim besten Willen kein Problem.
mojamalarevolucja sagte
Werde heute evtl. noch eine längere Antwort schreiben. Hier nur kurz:
“Zum generischen Maskulinum: Ich bin offen für Vorschläge (sehe mir Deinen gerne an), nur was ich bisher kenne ist weder praktikabel noch schön (Würdest Du Romane gerne lesen in denen Du ständig über man/frau, Schüler/innen etc. stolperst?”
1. Mir geht es weniger um die Praktikabilität, sondern um die Frage von Notwendigkeit und Funktion, die vor allem dann aufkommt, wenn sprachliche Klarheit nicht mehr gegeben ist oder Sprachgruppen bestimmte Formen ablehnen. Insofern geht es bei meinem Vorschlag weniger um Anwendung, denn darum, die Frage zu stellen, wie man einem Problem begegnen kann.
2. Was die Ästhetik angeht, glaube ich, dass Menschen durchaus anpassbar sind. Erinnere mich an ein Interview mit G.Grass, der die Rechtschreibrefiorm ablehnte, weil er nicht wollte, dass Menschen in 10 Jahren seine Bücher in die hand nehmen und sich fragen, warum die so komisch geschrieben sind. Das halte ich für kein gutes Argument. Wörter verändern sich und Menschen gewöhnen sich recht schnell daran, wenn die Form eine sinnvolle Funktion erfüllt (das ist z.B. bei “sitt” nicht gegeben, bei “Lehrerin” schon).
mojamalarevolucja sagte
“Ich wüsste nicht wo ich in meinem Artikel von Vorschrift gesprochen habe, und auch nicht wo ich einen Zusammenhang zwischen Diktaturen und dem Leitfaden hergestellt habe”
Zunächst einmal zitiere ich mich, um klar zu stellen, in welcher Weise ICH das Wort Vorschrift verwendet habe.
“An Universitäten ist es nicht unbedingt notwendig, weswegen es sich bei dem hier diskutierten Dokument auch nicht um eine Vorschrift handelt, sondern um einen Leitfaden.”
Desweiteren schrieb ich:
“Dass du diesen Leitfaden in deiner Einleitungen mit diktatorischen Praktiken in Verbindung bringst, halte ich für eine unverantwortliche Verharmlosung”
Im ersteren Fall hebe ich hervor, dass es sich nicht um eine Vorschrift handelt. Im zweiteren äußere ich meinen Unmut, dass du den Leitfaden in Verbindung mit diktatorischen Praktiken bringst. Letzteres habe ich bereits erläutert, komme aber gleich noch einmal darauf zurück. Ersteres habe ich erwähnt, weil beim Lesen deines Beitrags der EINDRUCK entsteht, dass es sich hier um eine Vorschrift handelt. Mehr nicht. Dafür Beispiele:
“Jeder sollte die Freiheit besitzen, seinen sprachlichen Ausdruck selbst zu wählen, er sollte selbst entscheiden dürfen ob er das Wort “Student” nun geschlechtsneutral verstehen will, das Binnen-I bevorzugt, oder sich für die langatmige Variante “Studenten und Studentinnen” entscheidet.”
Ich sehe keinen anderen Grund, weswegen du betonst, dass man eine Freiheit besitzen sollte, wenn dies nicht zuvor in Abrede gestellt würde. Und auch…
“Bin ich hysterisch, wenn ich egalitäre Regelungswut diagnostiziere?”
…Regelung bringe ich mit Vorschriften in Verbindung. Wie du das siehst, weiß ich nicht, aber nichts für ungut, denn ich hatte in meinem ersten Kommentar lediglich den Eindruck, du würdest von Regelungen sprechen. Weiter darauf eingegangen bin ich, weil du den Begriff selbst verwendet hast
“Grundsätzlich stört mich, dass vorgeschrieben (nahegelegt) wird, wie gesprochen werden soll.”
In diesem Komplex verwendest du die Wörter synonym oder partiell synonym. Ich habe dich auf Folgendes aufmerksam gemacht:
“Wo wird vorgeschrieben? Nahelegung und Vorschrift sind zwei grundverschiedene Dinge.”
Wenn du nicht “vorschreiben” gemeint hast, erschließt sich mir nicht, weswegen du das Wort dann verwendest, unabhängig davon, dass da ein ‘nahelegen’ in Klammern steht. Auch im weiteren Text ist das alles andere als schlüssig. Da stehen Sätze wie…
“Wenn das Wirtschaftsunternehmen tun, ist das ihre Sache, sie verfolgen Interessen. Eine Universität, aber auch eine Fachhochschule sollte einen möglichst freien Diskursraum ermöglichen.”
…mit denen ich nicht wirklich etwas anzufangen weiß. Es ist ja schlicht nicht erwähnenswert, dass Universitäten und Fachhochschulen einen möglichst freien Diskursraum ermöglichen sollten, denn dem wurde (wenn nicht von Vorschrift die Rede war) bislang in keinster Weise widersprochen. Weder von mir noch von dem besprochenen Papier.
Ich hacke nicht gerne auf Dingen herum, aber ebenso wenig ich es, wenn mir die Zunge herum gedreht wird. Ich hoffe mit dieser Einleitung hat sich das Anliegen “Du bleibst den Nachweis weiter schuldig, das Zitat stammt aus meinem Kommentar.” erledigt.
Kommen wir also zum eigentlichen Text.
“An Diktatoren erinnern sollte man schon, Strassennamen sind da vielleicht nicht Mittel der Wahl, aber es gibt sicher Fälle über die man streiten kann (ich meine jetzt keine Diktatoren), und bei denen das Umbenennen mitunter problematisch ist.”
Ich halte es für äußerst problematisch Straßennamen abzuhängen und Statuen zu entfernen. Das Beispiel gebracht hatte ich, weil du zuvor mit der theoretischen Bedeutungslosigkeit des Wortes argumentiert hattest, die ich – wie ich schrieb – auf lange Sicht teile, aber nicht auf kurze Strecken. Du scheinst dieses Argument zu teilen, da du Straßennamensänderung als probable Lösung ansiehst, weswegen du dann vermutlich doch bestätigen wirst, dass Begriffstausche zuweilen durchaus einen Sinn haben können.
Um konkreter zu werden. Du schreibst:
“Worauf ich hinaus will, ist, dass sich eine Bewusstseinsänderung sprachlich niederschlagen wird, aber eine solche (zumindest in Demokratien) nicht über sprachliche Änderungen (Begriffstausch u.ä.) erreicht werden sollte (kann).”
Ich zitiere den Rest nicht. Mir geht es um deinen grundsätzlichen Ansatzpunkt, den ich so zusammenfassen möchte: Tritt eine Bewusstseinsänderung ein, wird der Mensch seine Sprache auf diese Bewusstseinsänderung einstellen und sie dahingehend ändern, dass Sprache und Bewusstsein wieder kohärent zueinander sind.
Erster Punkt: Ich teile diese Ansicht
Zweiter Punkt: Mir fehlt ein Nachsatz
Was du nicht berücksichtigst (obwohl es deinem theoretischen Ansatz – der dem meinen nahezu gleicht – prinzipiell entsprichst), ist, dass sprachliche Strukturen natürlicherweise die Tendenz dazu haben, sich einzuprägen, gebräuchlich zu werden, kurz: sich zu normalisieren, d.h. ebenfalls einen permanenten Einfluss auf das Bewusstsein zu nehmen. Eine eingefahrene (d.h. zur Formel gewordenen) Struktur VERhindert Bewusstseinsänderung nicht, aber sie BEhindert sie (falls wir auch dieses Thema auf dem theoretischen Boden ausdiskutieren müssen, es gibt da interessante Studien zu Akkord- und Fließbandarbeit, die sehr gut mit sprachlichen Strukturen zu vergleichen sind).
Es gibt zudem noch sehr viele andere Strukturzwänge, die eine Innovation behindern können. Auch davon hatte ich bereits einige aufgezählt, zu erwähnen wäre soziale Anpassung (nicht-auffallen-wollen bzw. bloß keinen “Unsinn” sagen), Ökonomie (kurz ist gut/Zeit ist Geld bzw. was “langatmig” ist, ist schlecht), Ästhetik (ungewöhnlich ist unästhetisch) und so weiter und so fort. Oder so:
Bewusstseinsänderung KÖNNEN Wortverändeurng zur Folge haben.
Wortveränderung KÖNNEN Bewusstseinsveränderung zur Folge haben.
Denn in der Tat kann ein Anstoß Menschen dazu bringen, über Dinge nachzudenken, über die sie bislang nicht nachgedacht hatten. Und wie gesagt: Das Wort “Hausmann” bringt (derzeit) Menschen zum Nachdenken und evtl. zum Überdenken der eigenen Positionen. Dieser Anstoß ist der Mehrwert. Ich wiederhole erneut, dass ich den Differenzansatz nicht vertrete, aber man kann ihm zumindest zu Gute halten, dass er Dinge sichtbar macht, die für viele zuvor nicht sichtbar waren.
Und mich verwundert, dass du das o.g. Zitat überhaupt so verfasst hast, hast du doch an anderer Stelle eigentlich das gleiche gesagt wie ich:
“Es ist denkbar, dass sich
a) gesellschaftliche Realitäten im Sprachgebrauch verfestigen, oder
b) der Sprachgebrauch selbst die Gesellschaft prägt.”
Du sagst es selber: Sprachgebrauch kann einen gesellschaftliche Realität beeinflussen oder prägen.
An einer anderen Stelle finde ich deine Einstellung zu unkritisch liberal:
“Das Da Frauen qualitativ und quantitativ das leisten können was Männer leisten, wird sich eine entsprechende Parität von selbst einstellen. ist Logik, denn wo gleiche Populationsgrößen, gleiche Bedingungen, und gleiches Können vorherrschen, wird sich ein Gleichgewicht einstellen. Dass die Bedingungen nicht (immer) so sind, will ich nicht abstreiten, aber theoretisch gesehen stimmt das.”
Ausschließlich mit dieser Bedingung konnte man in Deutschland
… vor weniger als 100 Jahren noch sagen, dass Frauen nicht zum Politiker taugen (betrifft übrigens auch Männer niedriger Klassen)
… vor 50 Jahren noch sagen, dass Frauen nicht zum Gymnasiallehrer taugen
… vor 40 Jahren noch sagen, dass Frauen nicht zum Fußballspielm geeignet sind
….vor weniger als 10 Jahren sagen, dass Frauen nicht für die Bundeswehr geeignet sind
und noch heute kann man z.B. sagen, dass Frauen nicht für hohe Sicherheitsämter geeignet sind, weil sie keine Cojones besitzen.
Was ich damit sagen will: Was Qualität ist und was nicht ist bereits Teil des Prozesses. Das bedeutet nicht, dass der Prozess nichts wert ist, aber, dass in ihm (wie in jeder anderen Sprachstruktur) die Möglichkeit besteht, diskriminierend zu wirken. Wenn eine FRau nicht “rough” genug ist, dann hat sie in militärischen Führungsrigen nichts zu tun (das ist natürlich ein Stereotyp). Aber es kann durchaus sein, dass die bestimmende Variabel (”roughness”) bereits kontraproduktiv ist. Aber losgelöst von diesem Beispiel fernab von der Universität: Jeder Status quo ist potenziell diskriminierend. Er ist es nicht zwangsläufig, aber er ist auch nicht zwangsläufig sachlich.
Was die Entscheidung für eine Professur angeht, so habe ich bislang Fälle erlebt, in denen ganz sicher nicht nur objektive “Qualität” eine Rolle spielte, sondern vor allem (und wie ich schrieb, halte ich das auch nicht zwangsläufig für schlecht) Sympathie und Funktionalität dieses Personals (wie passt die Person in das Profil der Lehrperson, die wir haben wollen). Es gibt auch Dekane, die schauen, wie oft sie in den Literaturen einer Person zitiert werden. Und die Zahl der Veröffentlichungen? Falls jemand seit einem Jahr nichts herausgegeben hat, gut, dann wäre das ein Argument, aber ab einer relativ geringen Zahl spielt die Quantität eigentlich kaum noch eine Rolle. Auch Charisma hat oftmals kaum etwas mit der Arbeitsleistung einer Person zu tun. Trotzdem entscheiden sich Menschen für oder gegen eine Person, weil sie ihnen unsympathisch vorkommt. Ich will der Frauenquote kein Wort reden. Aber der Behauptung, dass es bei Auswahlverfahren nur um Qualität geht, will ich heftigst widersprechen. So einfach ist es nicht.
“Grundsätzlich stört mich, dass vorgeschrieben (nahegelegt) wird, wie gesprochen werden soll.
… würdest du doch selbst folgendermaßen antworten:
Dass sich jemand provoziert fühlt, oder wütend wird glaube ich bald, aber darauf kann man nicht immer Rücksicht nehmen
Ja, dazu stehe ich auch weiterhin – außerdem hat auch niemand darauf Rücksicht genommen.”
Ich habe das so zitiert, weil ich es sehr widersprüchlich finde. Auf der einen Seite sagst du, dass es dich stört, Vorschriften (Nahelegungen) zu bekommen, auf der anderen Seite sagst du (auch zu dir selbst), man kann nicht immer Rücksicht darauf, wenn sich jemand gestört fühlt. Willst du also sagen, dass du dich zwar aufregst, es man darauf aber keine Rücksicht nehmen sollte (man kann es ja nicht immer machen)? Entweder du widersprichst dir selbst oder aber du misst mit zweierlei Maß.
“Und wenn man sich überlegt, dass die Propaganda in einer Diktatur das Sprachverhalten und Denken der Menschen beeinflusst, in einer Demokratie aber nicht, dann gibt es in letzerer entweder keine, oder andere Mechanismen (die natürlich keine Propaganda darstellen).”
Hm, wenn ich das richtig verstehe meinst du, es gäbe in Diktaturen Propaganda, in Demokratien aber nicht bzw. sowas ähnliches, das aber trotzdem grundverschieden ist?
Den Zusammenhang zwischen der Militärjunta und den sich einschleichenden Sprachspielen habe ich nach wie vor nicht verstanden. Vielleicht könntest du es mir erläutern, ich schließe ja nicht aus, es falsch verstanden zu haben.
Ich lese übrigens auch in diesem Kommentar einen gewissen Relativismus:
“Und wir können niemanden davon abhalten, “Roma und Sinti” mit derselben Verachtung auszusprechen mit der er das Wort “Zigeuner” aussprach.”
Natürlich hast du damit Recht. Natürlich kann man das Wort Nigger freundschaftlich verwenden. Aber seien wir ehrlich: wie viele Deutschsprachige tun das effektive? Wieviele von denen, die das Wort “freiheitlich” verwenden wollen, benutzen es um Menschen zu diskreditieren? Und natürlich hast auch Recht damit, dass das Wort nicht auf alle Zeiten verbannt werden kann, dass es schon in der Gegenwart Zweifel daran gibt, ob ein Verbot wirklich gerechtfertigt ist. Anders würde es auch der Logik widersprechen. Aber das will niemand. Sprachpolitik basiert 1. wie jede andere Politik auf Annahmen über die Gesellschaft und ist 2. auf die Gegenwart angelegt. Natürlich kann man auch “Sinti und Roma” als Beleidigung verwenden. Die Frage ist, wie viele Menschen tun das und wieviele verwenden das Wort Zigeuner verbunden mit einer Abwertung. Du magst da zu einem anderen Ergebnis kommen. Wie gesagt: Wir reden von Annahmen und nicht einmal linguistisch ungeschulte Landespolitiker würden behaupten, ein Begriff sei perse schlecht.
Dann noch eine Anmerkung hierzu:
“Schreiben Sie über Frauen und Männer, d. h. verwenden Sie Zitate und Literatur sowohl von Autorinnen als auch Autoren und wählen Sie Bilder von Frauen und Männern.
Für jeden Wissenschaftler und ernst zu nehmenden Vortragenden gibt es nur ein Kriterium: Die Wahrheit oder die Qualität. Das mag man undemokratisch nennen, ist aber so.”
Ich glaube du überinterpretierst hier den Leitfaden. Ich verstehe es nicht dahingehend, dass man eine Parität an Veröffentlichungen verwenden soll, sondern dass man bei der Recherche darauf achten soll, ob die Quellen nicht evtl. von Geschlechterbildern voreingenommen sind.
Es gibt ein sehr gutes Beispiel aus dem Gender Mainstreaming. Es kam öfters dazu, dass öffentliche Parks in der Mitte eines aktiven Stadtraumes angelegt wurde, so dass man durch sie laufen musste, um auf die andere Seite zu kommen. Interessanterweise kam es zu vielen Beschwerden, weil viele Frauen abends erhebliche Umwege liefen, nur um nicht durch den Park gehen zu müssen. Man hatte auch kaum Laternen aufgestellt. Und obwohl ich den Differenzansatz nicht künstlich reproduzieren möchte: Hier halte ich ihn tatsächlich für berücksichtigungswert. Gender Mainstreaming verfolgt das Ziel, Menschen für die besonderen Bedürfnisse ALLER Menschen zu sensibilisieren. Und ich halte es für ausgemacht, dass genau hiervon auch die Rede war. Es geht nicht um die Notwendigkeit, Frauen in die Bibliographie aufzunehmen, nur weil sie Frauen sind.
Meinen Vorschlag habe ich so konzipiert, dass sich auf Dauer eine Form einbürgern würde, die relativ neutral ist. Eine Rückkehr zum generischen Maskulin wäre sicherlich theoretisch möglich, aber in der Praxis halte ich das für ausgeschlossen. Wie ich bereits in einem Kommentar schrieb: Erfolg hat die Form bereits, wenn man durch sie auf das Thema aufmerksam wird und sich Gedanken darüber macht, ob Formen evtl. nicht doch diskriminieren, so wie sie heute sind.
metepsilonema sagte
Ersteres habe ich erwähnt, weil beim Lesen deines Beitrags der EINDRUCK entsteht, dass es sich hier um eine Vorschrift handelt. Warum schreibst Du nicht gleich von Eindruck? Ich habe das An Universitäten ist es nicht unbedingt notwendig, weswegen es sich bei dem hier diskutierten Dokument auch nicht um eine Vorschrift handelt, sondern um einen Leitfaden. auf meinen Text bezogen. Mein Abschlusssatz ist eine rhetorische Frage, und zugespitzt, ich dachte das wäre zu erkennen.
Und dieser Satz Grundsätzlich stört mich, dass vorgeschrieben (nahegelegt) wird, wie gesprochen werden soll. stand in einem allgemeinen Kontext, er war nicht auf den Leitfaden bezogen – deswegen auch mit “grundsätzlich” eingeleitet. Das Wort in Klammer ist eine Ergänzung und damit auch Abschwächung des vorhergehenden (ist doch nichts unübliches). Ich könnte genauso gut behaupten, dass mir die Zunge herumgedreht wird – lassen wir diese Unterstellungen, sie tun nichts zur Sache.
Zur Klärung warum manche meiner Formulierungen nach “Vorschriften” aussehen: Man kann Dinge in ganz verschiedener Art und Weise nahelegen, und jemand der einen Leitfaden herausgibt, der sogar Beispiele dafür gibt welche Schattenrissfiguren Vortragende verwenden sollten, übt meiner Meinung nach schon einigen Druck aus. Ein Dozent würde dann seinen Studenten vielleicht nicht erklären, warum er kein Binnen-I verwendet, sondern es – ganz im Gegenteil – gebrauchen. Außerdem wirken Nahelegungen auf unterschiedliche Charaktere jeweils anders, einen selbstbewussten Menschen wird es weniger kümmern, als einen unsicheren. Deshalb haben solcherlei Dinge im Bereich der Lehre m.E. nichts zu suchen.
Du scheinst dieses Argument zu teilen, da du Straßennamensänderung als probable Lösung ansiehst, weswegen du dann vermutlich doch bestätigen wirst, dass Begriffstausche zuweilen durchaus einen Sinn haben können. Ich denke nicht, dass ich das schrieb, und selbst wenn, Begriffe und Namen historischer Personen sind zweierlei. Drastisch formuliert: Jemand der “Scheiß Zigeuner” meint, warum sollte der seine Abneigung (und seinen Hass) ändern, weil sie jetzt Roma und Sinti heißen (auch wenn man die Umbenennung gut heißt, weil man die Betroffenen berücksichtigte, es löst das Problem nicht). Darin Tritt eine Bewusstseinsänderung ein, wird der Mensch seine Sprache auf diese Bewusstseinsänderung einstellen und sie dahingehend ändern, dass Sprache und Bewusstsein wieder kohärent zueinander sind. stimmen wir überein. Auch gegen die Behinderung habe ich nichts einzuwenden, merke aber an, dass ein neutraler Begriff, auch wieder negativ konnotiert werden kann (siehe obiges Bsp.). Ich halte es grundsätzlich für besser, das zu Grunde liegende Problem zu lösen. Und es scheint mir auch ehrlicher. Auch dem kann ich ohne Probleme zu stimmen: Bewusstseinsänderung KÖNNEN Wortverändeurng zur Folge haben. Wortveränderung KÖNNEN Bewusstseinsveränderung zur Folge haben. Propaganda ist auch ein Beispiel, ein negatives eben. Das Zitat habe ich in meinem vorhergehenden Kommentar ergänzt: Ich meinte es sollte in Demokratien nicht geregelt werden, sondern evolvieren. Diskussion und freiwillige Aufnahme, oder Ablehnung.
vor weniger als 100 Jahren noch sagen, dass Frauen nicht zum Politiker taugen Nein, kann man nicht, da sie kein aktives und passives Wahlrecht hatten, und – auch aus anderen Gesichtspunkten – keine Gleichheit herrschte. Was Du mit dem folgenden Absatz meinst verstehen ich nicht. Wenn Qualität Teil des Prozesses ist, dann doch auch die Feststellung einer Diskriminierung.
Entweder du widersprichst dir selbst oder aber du misst mit zweierlei Maß. Nein, meine Aufregung allein tut nur nichts zur Sache. Erst wenn ich sage warum ich mich aufrege, und argumentiere, wir es “bedeutsam”. Deswegen diskutieren wir ja.
Zur Professur: Ich habe ja durchaus andere Entscheidungskriterien zugestanden.
Hm, wenn ich das richtig verstehe meinst du, es gäbe in Diktaturen Propaganda, in Demokratien aber nicht bzw. sowas ähnliches, das aber trotzdem grundverschieden ist? Ach, komm … klar versucht in unseren Demokratien “jeder” für seine Interessen zu werben, und Lobbying zu betreiben, aber das ist etwas anderes als die Propaganda im dritten Reich, oder im Kommunismus. Wenn gesellschaftlicher Überbau und Sprache zusammenhängen, warum nicht auch in der Diktatur einer Militärjunta?
Zur Überinterpretation: Dein Bsp. ist einleuchtend, und auch richtig, aber der Kontext des Leitfadens scheint mir doch eher für meine Interpretation zu sprechen (Überschrift: Geschlechtergerecht sprechen ist leicht! Gehen Sie folgendermaßen vor:)
mojamalarevolucja sagte
Ich versuche es dieses Mal mit einer kurzen Antwort. Meine Lust auf alle Punkte einzugehen verteilt unsere Diskussionsfäden zu weit weg von dem, was hier eigentlich Thema zu sein scheint.
“Ich halte es grundsätzlich für besser, das zu Grunde liegende Problem zu lösen. Und es scheint mir auch ehrlicher.”
Ja, ich auch. Ich halte es auch für besser und für ehrlicher. Nur leider heilen sich nicht alle Misstände von selbst. Politik wäre auch besser, wenn sie langfristig denken würde. Tut sie aber (oftmals) nicht und die Probleme, die entstehen, weil langfristig zu wenig gemacht werden, reproduzieren sich selber. Nimm bitte nicht meinen nächsten Satz auseinander, ich wähle bewusst polemische Beispiele: Man kann keinen Krebs kurieren, indem man jetzt anfängt regelmäßig Sonnencreme aufzutragen und den Klimawandel nicht durch das Abschalten sämtlicher CO2 Emmitenten verhindern. Sicher müssen wir langfristig agieren, aber wir müssen auch die der Gegenwart unterliegenden Tendenzen sehen und auch, dass diese nicht immer durch laissez faire zu beheben sind. Meine Haltung hier ist mit dem zu vergleichen, was ich an anderer Stelle über die Kunst, Politik und Philosophie gleichzeitig zu betreiben, geschrieben habe (http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2009/01/04/politikan-und-philosophan/).
Es mag sein, dass sich bestimmte Begriffe nach kurzer Zeit schon wieder abstumpfen, aber wenn sie für eine gewisse Zeit funktionieren und Menschen zum Nachdenken bringen, dann ist das bereits schon der Gewinn, denn mehr kann man ohnehin nicht erwarten. Ich würde auch bestreiten, dass die Bezeichnung Sinti und Roma ideal ist. Ungeachtet dessen hat das Wort zumindest in vielen Fällen ein stärkeres Bewusstsein dafür geschaffen WER eigentlich diese Zigeuner. Vielleicht gehst du auch mit einer zu großen Erwartung an die Sache heran. Es ist ja nicht Ziel eine diskriminierungslose Sprache dos Sprecha zu konzipieren. Das ist technisch unmöglich. Es geht darum, dass blinde Flecken im Objekt aufgezeigt werden und dadurch den Blickwinkel verstellt/versucht zu verstelllen. Aber um es nicht ganz so sehr wie einen Vorwurf klingen zu lassen: Ich bin mir auch manchmal nicht so sicher, ob das eigentlich allen Feministan bewusst ist.
“Zur Klärung warum manche meiner Formulierungen nach “Vorschriften” aussehen: Man kann Dinge in ganz verschiedener Art und Weise nahelegen, und jemand der einen Leitfaden herausgibt, der sogar Beispiele dafür gibt welche Schattenrissfiguren Vortragende verwenden sollten, übt meiner Meinung nach schon einigen Druck aus.”
Wenn mir mein Dekan mit einem strengen Blick “nahelegen” würde, in meinen nächsten Seminaren und Veröffentlichgungen immer fein das Binnen-I zu verwenden, dann hätte ich Verständnis für die Unterstellung von Druck. Aber nochmal: Das ist ein Leitfaden und wenn ich nichts übersehen habe besteht seine Hauptaufgabe darin, Möglichkeiten aufzuzeigen, wie man sog. “gender-gerecht” sprechen kann, mehr nicht. Man kann es als Information hinnehmen, oder man lässt es eben. Zwang sehe ich hier überhaupt keinen. (Oder aber wir driften hier auf eine poststrukturalistische Debatte ab… dann bin ich allerdings raus)
“Ach, komm … klar versucht in unseren Demokratien “jeder” für seine Interessen zu werben, und Lobbying zu betreiben, aber das ist etwas anderes als die Propaganda im dritten Reich, oder im Kommunismus. Wenn gesellschaftlicher Überbau und Sprache zusammenhängen, warum nicht auch in der Diktatur einer Militärjunta?”
Eben deswegen fragte ich, was die Diktaturen hier zu suchen haben. Jedes gesellschaftliche System bildet bestimmte Sprachebenen heraus (Stichwort political correctness). Und gerade deswegen habe ich mich gefragt, warum du in diesem Kontext Demokratien neben Diktaturen stellst.
“Du scheinst dieses Argument zu teilen, da du Straßennamensänderung als probable Lösung ansiehst, weswegen du dann vermutlich doch bestätigen wirst, dass Begriffstausche zuweilen durchaus einen Sinn haben können. Ich denke nicht, dass ich das schrieb, und selbst wenn, Begriffe und Namen historischer Personen sind zweierlei.”
Wo bitte ist der grundsätzliche Unterschied zwischen “Hitlerstraße” und “Neger”. Sicher sind das Äpfel und Birnen, aber bei Äpfel und Birnen handelt es in beiden Fällen um Obst und ebenso handelt es sich hier um zwei Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen. Um nichts anderes ging es mir: Unter bestimmten Bedingungen scheint es uns sinnvoll einen Begriffstausch vorzunehmen. Wann das richtig ist, kann ja jeder selbst entscheiden (solange es ihn oder oder sie selbst betrifft).
metepsilonema sagte
Zum ersten Teil Deines Kommentars: Es läuft letztlich darauf hinaus wie man Probleme lösen kann, aber es hat wenig Sinn das weiter zu diskutieren. Es ist gut, und richtig (mögliche) sprachliche Diskriminierung aufzuzeigen und zu diskutieren, aber die Entscheidung zur Annahme sollte bei den Sprechern selbst liegen. Das laissez faire ist ganz sicher kein Allheilmittel, aber es ermöglicht Handeln aus Einsicht. Das halte ich für erstrebenswert, zugleich ist es aber idealistisch.
Ein Leitfaden ist keine Informationsbroschüre; er will (an)leiten, wie der Name bereits sagt. In der Einleitung wird von einem Sprachführer und einer Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken gesprochen. Keine Informationsbroschüre, die man zur Hand nimmt, oder nicht, vertritt einen solchen Anspruch.
Jedes gesellschaftliche System bildet bestimmte Sprachebenen heraus (Stichwort political correctness). Und gerade deswegen habe ich mich gefragt, warum du in diesem Kontext Demokratien neben Diktaturen stellst. Warum sollte das in einer Einleitung zu diesem Thema nicht stehen können (vom Allgemeinen zum Speziellen)? Es ist klar von der Diskussion des Leitfadens getrennt, ich kann beim besten Willen kein Problem sehen.
Noch einmal: Es mag schon sein, dass der Begriffstausch sinnvoll sein kann, aber generell gesehen halte ich das für wenig gewinnbringend (Es kommt mir bisweilen vor, als ob man schöne Bilder über die Risse im Mauerwerk hängen möchte).
mojamalarevolucja sagte
“(Es kommt mir bisweilen vor, als ob man schöne Bilder über die Risse im Mauerwerk hängen möchte).”
Der Vergleich ist nicht ganz korrekt. Es ist vielmehr ein Pflaster, das man auf eine Wunde klebt. Das Pflaster kann dazu beitragen, dass die Wunde verheilt, aber wenn die Wunde nicht zu groß ist.
Was den Punkt Diktatur-Demokratie anbelangt. Ich verstehe durchaus was eine Einleitung ist. Ich finde den Sprung der Themen halt semantisch nicht nachvollziehbar, aber lassen wir das.
“Ein Leitfaden ist keine Informationsbroschüre; er will (an)leiten, wie der Name bereits sagt. In der Einleitung wird von einem Sprachführer und einer Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken gesprochen.”
Der Punkt ist: Niemand schreibt irgendjemanden vor, wie at zu sprechen hat und wie nicht. Und solange das nicht anders ist, handelt es sich um eine Empfehlung und keine Vorschrift.
metepsilonema sagte
Wovon reden wir nun? Von Höflichkeit, wie Du weiter oben schriebst? Die heilt keine Wunden, sie umgeht sie, spricht sie nicht an.
Es geht – wie auch weiter oben schon festgestellt – nicht um vorschreiben, sondern um nahelegen. Und das tut der Sprachleitfaden in dem er eine Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken sein will.
mojamalarevolucja sagte
… dann habe ich dich die ganze Zeit falsch verstanden. Dann geht es dir also gar nicht darum, dass jemand Vorschläge für eine “bessere” Sprache konzipiert, sondern darum, dass man anderen Menschen bestimmte Verhaltensweisen vorschlägt oder empfielt? Ich hatte aus einigen deiner Beiträgen herausgelesen, dass du dich oder andere Menschen zu etwas genötigt sähest.
mojamalarevolucja sagte
Nachtrag: Ich dachte auch, es sei klar, was die metaphorischen Wunden sind, nämlich jene Zeichen, deren Wortkörper-Inhaltsrelation diskriminieren können. Wie wir oben diskutiert hatten, lässt sich durch Verwendung eines anderen Wortkörpers durchaus eine Veränderung in der Wahrnehmung herbeiführen (Stichwort: Kanzler-Kanzlerin, Hauptmann-Hauptfrau), ob es zu einer längerfristigen Änderung kommt ist damit alleine noch nicht entschieden. Es geht also nicht nur um vorgeschobene Höflichkeit sondern einen Umgang, der im Idealfall soweit wie möglich die Wahrnehmung der anderen Person berücksichtigt, sprich: Der Versuch zur Annäherung der Weltbilder.
Über den uneindeutigen Zusammenhang von Wortkörper und Inhalt habe ich an anderer Stelle geschrieben (http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2008/12/18/was-ist-dominant-signifikat-oder-signifikant/)
metepsilonema sagte
Nein, es geht um beides; um Sprache (und damit um einen sensiblen Bereich persönlichen Ausdrucks) und um – allgemein gesprochen – das Kontinuum Nahelegung, Vorschrift, Regelung. Es gibt Bereiche in denen Regelungen und Vorschriften notwendig sind, ich sähe es aber gerne wenn wir mit mehr Verantwortung und weniger Regelung auskämen – es ist daher eine unzutreffende Interpretation, wenn Du aus meinen Texten herausliest, dass ich mich genötigt fühle, vielmehr geht es um Freiheit und Verantwortung, und warum sie notwendig sein könnten.
Es geht also nicht nur um vorgeschobene Höflichkeit sondern einen Umgang, der im Idealfall soweit wie möglich die Wahrnehmung der anderen Person berücksichtigt, sprich: Der Versuch zur Annäherung der Weltbilder. Dann musst Du Dich selbst korrigieren, denn Du hast pc als Höflichkeit beschrieben. Und der Versuch einer Annäherung von Weltbildern spricht doch dafür dem Prozess möglichst viel Freiraum zur Verfügung zu stellen.
mojamalarevolucja sagte
“Es gibt Bereiche in denen Regelungen und Vorschriften notwendig sind, ich sähe es aber gerne wenn wir mit mehr Verantwortung und weniger Regelung auskämen”
Säh ich auch gerne, Regulierung sehe ich hier jedoch nicht.
“Dann musst Du Dich selbst korrigieren, denn Du hast pc als Höflichkeit beschrieben. Und der Versuch einer Annäherung von Weltbildern spricht doch dafür dem Prozess möglichst viel Freiraum zur Verfügung zu stellen.”
Habe das gerade nochmal überprüft. Das Wort Höflichkeit habe ich in der Diskussion an keiner Stelle verwendet. Hier ist wie ich PC definiert habe:
“Political, Cultural oder Legal Correctness stellen Dispositive dar. Sie regulieren, was gesagt werden darf und was nicht, sie sorgen aber auf diesem Wege auch für Integrität einer Gesellschaft oder Gemeinschaft. Sie trennen Laute in Sagbares und in Rauschen. Das ist nicht immer schön, ohnehin nicht perse legitim, aber es kann abhängig vom eigenen Interesse (z.B. Verständigung) notwendig sein. Wann und wie es gemacht werden sollte und wann und wie nicht müssen die kommunizierenden Personen unter sich ausmachen.”
“Political Correctness ist nicht mehr als das. Einer (oder mehrere) von vielen Sprachcodes, die es in unserer Gesellschaft gibt. Und wie jeder Sprachcode dient PC dazu, einzugrenzen und dadurch Verständigung zu ermöglichen, ohne dass man dauernd aneckt. “Unpassende” Holocaustvergleiche gehören genauso dazu, wie der Brauch keinen Sex mit 5jährigen zu haben, in der Öffentlichkeit bekleidet zu sein oder aber nach dem Duschen die Haare aus dem Haarsieb zu entfernen.”
Diese Defintionen scheinen mir exakt auf das zu verweisen, was ich im letzten Post beschrieben habe. Ich habe das Wort an anderer Stelle, nämlich in dem Artikel “Political Correctness vs. Cultural Correctness” verwendet. Dort schrieb ich:
“Es ist einerseits eine Art der Höflichkeit der anderen Person gegenüber. Andererseits dient die kulturelle Korrekheit der Aufrechterhaltung des Kommunikationsflusses.”
Hier sprach ich von zwei Seiten, die eine ist faktische Höflichkeit (und eben nicht wie ich schrieb vorgeschobene[!] Höflichkeit), die andere ist die Aufrechterhaltung des Kommunikationsflusses, sprich: ein “Umgang, der im Idealfall soweit wie möglich die Wahrnehmung der anderen Person berücksichtigt”.
Im Anschluss möchte ich einwenden, dass ich deiner Annahme…
“der Versuch einer Annäherung von Weltbildern spricht doch dafür dem Prozess möglichst viel Freiraum zur Verfügung zu stellen.”
… ganz und gar nicht zustimmen kann. Die Annäherung von Weltbildern bedeutet eben Eingrenzung des Eigenen, weil es Empathie verlangt. Das ist durch und durch ein Aushandlungsprozess, ja, in dem es Freiräume gibt, aber die können durchaus sehr klein sein. Freiräume hat man, wenn man sich der Annäherung widersetzt und das widerum ist dem Kommunikationsfluss abträglich. Aber gut, das ist alles graue Theorie. Und ich glaube auch, dass das mit dem Ursprungsthema mittlerweile kaum noch etwas zu tun hat.
Von meiner Seite gibt es nichts mehr hinzuzufügen.
metepsilonema sagte
Verzeihung! Der Irrtum scheint ganz meinerseits zu sein. Ich melde mich nochmal ausführlicher (wahrscheinlich aber erst nach dem Wochenende).
metepsilonema sagte
Säh ich auch gerne, Regulierung sehe ich hier jedoch nicht.
Ich schrieb ja auch nicht, dass ich sie hier sehe…
In unserer anderen Diskussion (obsoleter Vergleich) schriebst Du: Derartige Fragen (die Zeichen betreffen) lassen sich NIE objektiv beantworten, deswegen ist die Antwort IMMER in einem subjektiven (kommunikativen) Prozess zu bestimmen, d.h. man schaut sich die Konsequenzen der Nutzung an und nimmt insbesondere auf die Emotionen der anderen Rücksicht, wobei die anderen die weitgehend abstrakte Masse der Kommunikationsgemeinschaft ist. Das kann nicht grundsätzlich gelingen, aber man kann sich notfalls ja meistens entschuldigen. Das ist im Falle von Esso und Tschibo passiert und das hätte auch ohne Weiteres bei den Mohammed Karrikaturen passieren können (ist es aber nicht).
Die Argumentation mit dem Respekt vor den Opfern finde ich daher vollkommen nachvollziehbar, insbesondere, da man die Alternativen der Werbesprüche unzählig sind. In jeder Kommunikation muss man aufpassen, ob man evtl. Menschen verletzt und das ist hier geschehen. Es kostet nicht viel das zu verhindern (es sei denn man wollte bewusst den Zentralrat provozieren, was zumindest im Falle von Tschibo und Esso meiner Meinung nach nicht der Fall war). Das habe ich als Höflichkeit interpretiert, und Du hast mir in den folgenden Kommentaren nicht widersprochen, deshalb nahm ich an Du hättest pc als Höflichkeit beschrieben – hattest Du aber nicht (mein Fehler). Höflichkeit ist per se schöner Schein, sonst wäre sie keine. Wenn ich dem Kassier im Supermarkt noch einen schönen Tag wünsche, dann weil ich höflich bin, und weiß, dass es das gegenseitige Auskommen fördert, aber eben nicht weil der Kassier mein Freund ist, weil ich ich ihn besonders gerne habe, etc.
Was mich etwas verwundert, ist, dass Du in Deinen Definitionen selbst von Regelung sprichst, und dann feststellst: Wann und wie es gemacht werden sollte und wann und wie nicht müssen die kommunizierenden Personen unter sich ausmachen. Wie schon gesagt, wenn es in der Hand der Sprecher liegt, kann ich gut damit leben.
Die Annäherung von Weltbildern bedeutet eben Eingrenzung des Eigenen, weil es Empathie verlangt. Dagegen ist nichts einzuwenden; Freiheit wie ich sie verstehe, beinhaltet immer die Möglichkeit der Selbsteinschränkung, aber das ist mir wichtig: Sie sollte durch Einsicht selbst vorgenommen werden.
mojamalarevolucja sagte
“Ich schrieb ja auch nicht, dass ich sie hier sehe…”
Wie dem auch sei. Ich will nixcht darueber streiten, was du vielleicht gemeint hast, es genuegt mir vollkommen, wenn du in dem Leitfaden das siehst, was er ist, naemlich ein Angebot, das man wahrnehmen kann und zu dem einen niemand zwingt. Falls wir zuvor aneinander vorbeigeredet haben, tut mir das leid. Es kann auch sein, dass ich mich durch den ersten Kommentar hab leiten lassen, in dem explizit von Diktatur die Rede ist.
“Das habe ich als Höflichkeit interpretiert, und Du hast mir in den folgenden Kommentaren nicht widersprochen, deshalb nahm ich an Du hättest pc als Höflichkeit beschrieben – hattest Du aber nicht (mein Fehler)”
Doch hatte ich, aber eben nioht nur. Allerdings habe ich wohl auch einen anderen Hoeflichkeitsbegriff. Du schreibst:
“Höflichkeit ist per se schöner Schein, sonst wäre sie keine.”
Das sehe ich nicht ganz so. Ich wuerde nicht so weit gehen Hoeflichkeit als letztlichen Gegensatz zu Freundlichkeit zu stellen (moeglicherweise meintest du das auch nicht so), weil man dann schnell bei scheinheiliger Freundlichkeit bzw. faktischer Unfreundlichkeit ist, was nicht zwangslaeufig der Fall sein muss. In Hoeflichkeit kann man ebenso eine Form der Freundlichkeit, die sehr weit gefasst ist, sehen. Wenn ich der Kassiererin im Laden einen schoenen Tag wuenschen wuerde, weil ich das Gefuehl habe, es gehoert sich so, dann ist es in der Tat falsche Hoeflichkeit. Ich wuenscheden Menschen im Laden allerdings fuer gewoehnlich nur einen schoenen Tag, wenn ich Lust dazu habe und wenn ich Lust dazu habe, dann mache ich es, weil ich denke, dass es vielleicht dabei hilft, dass der Tag nicht zu eintoening wird.
Zugegeben, das Beispiel (Laden) ist nicht so prekaer wie die Verletzung der Identitaet. Grundsaetzlich halte ich es fuer notwendig (aber das ist ein Ideal und keine BEschreibung der Realitaet) wenn man sich selbst nicht von Aerger aus der Bahn werfen laesst und so weit es eben moeglich ist den kategorischen Imperativ denkt.
“Dagegen ist nichts einzuwenden; Freiheit wie ich sie verstehe, beinhaltet immer die Möglichkeit der Selbsteinschränkung, aber das ist mir wichtig: Sie sollte durch Einsicht selbst vorgenommen werden.”
Stimme da ueberein, ist allerdings auch ein Ideal und zuweilen diskriminieren Menschen andere Menschen in Ueberschreitung der Freiheit anderer. Dafuer sind gesellschaftliche Codes (also abstrakte Sprachregulierung) da: Sie dienen als Orientierungspunkte.
metepsilonema sagte
Höflichkeit ist eine Art Etikette die uns hilft besser (zu beiderseitigem Vorteil) miteinander auszukommen. Wenn jemand eine geschäftliche email mit “freundlichen Grüßen” beendet, dann denkt er im Regelfall nicht darüber nach, ob er das jetzt tatsächlich so meint, oder nicht, er schreibt es weil er höflich ist. Ähnlich verhält es sich mit Grüßen wie “Hallo”, “Guten Morgen”, “Schönen Tag” usw. Natürlich nicht immer, aber oft, das ist recht gut eingeübt (kann aber sein, dass sich das von Person zu Person unterschiedlich verhält). Jemand der grüßt, weil er den anderen schätzt, liebt, oder weil er sein Freund ist, etc., der geht bereits weit über Höflichkeit hinaus.
Kannst Du vielleicht anhand des Leitfadens (Selbstbild u.a.) kurz skizzieren warum Du zu der Ansicht neigst, dass er ein bloßes Angebot, und nichts weiter darstellt?
Dafuer sind gesellschaftliche Codes (also abstrakte Sprachregulierung) da: Sie dienen als Orientierungspunkte.
Dann ist das der Punkt der uns trennt: Regulierung ist meinem Verständnis nach keine Orientierung. Noch einmal der Vergleich mit der Höflichkeit: Hierbei bleibt mir freigestellt, ob ich höflich sein will, oder nicht, obwohl es ein recht klares Bild von dem gibt, was als höflich angesehen wird, und was nicht.
Gregor Keuschnig sagte
Gesellschaftliche Codes dienen nicht als Orientierungspunkte, sondern sind oktroyiert und geben Herrschaftsstrukturen wider. In Stellenanzeigen darf man das Alter desjenigen, den man sucht nicht mehr angeben. Man darf nicht einmal mehr sagen, dass derjenige “fliessend deutsch und englisch” sprechen können muss – bereits dies ist nach dem AGG abmahnungswürdig. Das ist autoritär (abgesehen davon, dass es der Sache schadet). Ich frage mich, welche psychische Deformation da vorliegt, wenn man sich von solchen Formulierungen diskriminiert fühlt.
mojamalarevolucja sagte
@metepsilonema
Ich will nicht über die Definition von Höflichkeit streiten. Ich habe da eine etwas andere als du, aber grundsätzlich verstehe ich was du meinst und bin ebenfalls der Meinung, dass ein Großteil der gesellschaftlichen Kommunikation aus funktionalen Gründen formalisiert wurde, gesellschaftliche Codes eben. Regulierung und Höflichkeit verwende ich nicht als gegensätzliches, sondern als komplementäres Paar. Höflichkeit ist für mich eine Regulierung, weil…
“Noch einmal der Vergleich mit der Höflichkeit: Hierbei bleibt mir freigestellt, ob ich höflich sein will, oder nicht, obwohl es ein recht klares Bild von dem gibt, was als höflich angesehen wird, und was nicht.”
…dir zwar freigestellt wird, ob du höflich bist oder nicht (diese Möglichkeit besteht bei jeder anderen Regulierung auch), im Falle eines Verstoßes gegen den Code jedoch die Sanktionierung direkt erfolgt.
“Kannst Du vielleicht anhand des Leitfadens (Selbstbild u.a.) kurz skizzieren warum Du zu der Ansicht neigst, dass er ein bloßes Angebot, und nichts weiter darstellt?”
Verstehe ich nicht. Worüber haben wir die ganze Zeit diskutiert? Erst sagst du, du siehst keine Regelung im Leitfaden und jetzt fragst du mich, inwiefern er nicht nur “ein bloßes Angebot” darstellt, was ja im Kehrschluss bedeutet, dass du darin doch Regelung siehst. Halten wir unabhängig von den Worten, die wir gebraucht haben fest: Du siehst den Leitfaden nicht nur als bloßes Angebot, d.h. er ist mehr. Vielleicht nennst du mal ein klares Wort, damit wir darüber diskutieren können. Das ist für mich wischi-waschi. Ich bin gerne bereit nicht zwischen Schwarz und Weiß zu unterscheiden, aber was du mit “nicht bloßes Angebot” meinst bleibt vollkommen unklar. Gerne werde ich dir sagen, weswegen ich in dem Leitfaden nicht mehr als ein bloßes Angebot sehe:
An keiner Stelle findet sich eine Pflicht zur Nutzung. Das extremste Wort, welches in dem Kontext verwendet wird (Richtlinie) ist klar funktional bestimmt:
“Er SOLL Ihnen als Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken DIENEN und ein Mittel sein, um die Werte der Gleichberechti-
gung und Gleichbehandlung sowohl nach innen als auch nach außen zu dokumentieren.”
Nirgendwo wird von obligatorisch zu verwendenden Formen gesprochen. Zwar ist der Leitfaden auch an eine Hoffnung der Universität, die das Dokument nach eigenen Aussagen “auf vielfachen Wunsch der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter” erstellt hat, geknüpft, er soll nämlich “bewirken, dass Schriftstücke der FH Campus Wien in der Öffentlichkeit als einheitlich wahrgenommen werden”, aber es wird ganz eindeutig hervorgehoben, dass es sich um ein Werkzeug, ein Angebot handelt, um das umzusetzen, was im folgenden als geschlechtergerechte Sprache definiert wird:
“Ich HOFFE, dass der Sprachleitfaden viele Ihrer FRAGEN bezüglich geschlechtergerechter Sprache BEANTWORTET und ein HILFREICHES TOOL für Sie wird.”
Das wird auch an anderer Stelle deutlich, als es um die Klärung der Frage geht, was der Leitfaden denn nun bietet(!):
“Dieser Leitfaden BIETET einen Überblick über leicht umsetzbare Vorschläge zur sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern. Er UNTERSTÜTZT Sie dabei, Ihre Kommunikation und Ihre Publikationen professionell und durchgängig gendergerecht zu gestalten.”
(Alle Hervorhebungen von mir – ich mag Hervorhebungen nicht, aber hier scheint es mir notwendig)
Natürlich erhebt der Leitfaden dabei den Anspruch, dass die Forschungsergebnisse und die entsprechende Ausarbeitung tatsächlich möglichst geschlechtergerecht ist (diese Ansicht muss man nicht teilen, ich für meinen Teil tue es zumindest nicht). Evtl. könnte man sogar argumentieren, man würde hier versuchen, eine Vorstellung von Gerechtigkeit in der Sprache zu kreieren. Ich bin davon relativ überzeugt, dass der Leitfaden genau das macht. Aber 1. spricht nichts dagegen, auch dagegen zu argumentieren (mir fallen mehrere gute Argumente ein), 2. ist die Anwendung optional und 3. stellt deine eigene Argumentation ebenso den Versuch da eine Vorstellung von Gerechtigkeit in der Sprache zu kreieren, nur mit dem Unterschied, dass du z.B. im generischen Maskulin bereits eine gerechte Form siehst, der Leitfaden jedoch nicht.
Für mich ein ganz klares Fazit: Von Seiten der publizierenden Personen gibt es den klaren Wunsch, dass diese Form der Sprache verwendet wird, es gibt auch eine klare Vorstellung dessen, was geschlechtergerecht ist und was nicht, die Konzeption ist jedoch die eines Tools, eines Angebots für das Personal, das im Sinne der dargelegten Annahmen helfen soll geschlechtergerecht zu kommunizieren (was übrugens auch eine Unabgeschlossenheit impliziert). Wo hier (auch angesichts der Bezeichnung ‘Leitfaden’) etwas Gegenläufiges herausgelesen werden kann, weiß ich nicht, aber vielleicht geht da meine Interpretationskraft nicht weit genug. Daher von mir nochmal die Frage: Was ist dieses “weitere” über dem “bloßen Angebot” hinaus?
Ein kleiner Hinweis: Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, wie sinnvoll die konkreten Vorschläge des Leitfaden sind. Ich halte das meiste für kontraproduktiv und habe daher kein Interesse den Inhalt zu verteidigen. Ich diskutiere hier über den Anspruch des Leitfadens und der geht über ein Angebot nicht hinaus.
@Gregor
“Gesellschaftliche Codes dienen nicht als Orientierungspunkte, sondern sind oktroyiert und geben Herrschaftsstrukturen wider.”
Dann lege bitte dar, wer die gesellschaftlichen Codes deiner Meinung nach auferlegt und was für eine Substanz sie für dich haben. Gesellschaftliche Codes gibt es im Freundeskreis, in der Familie, in Institutionen, in Beziehungen. Ich hätte kein großes Problem diese Strukturen auch als Machteffekt zu analysieren, im Gegenteil halte ich das kontextabhängig sogar für sehr brauchbar.
Wenn man sie allerdings als oktroyiert bezeichnen möchte, dann kommt man nicht drum herum auch Ross und Reiter zu nennen, ansonsten wird die Debatte einfach nur noch schwammig und täuscht darüber hinweg, dass es sich in vielen Fällen um Aushandlungsprozesse handelt, die vielleicht nicht unter gleichen Vorzeichnen stattfinden, die aber erstens alles andere als einseitig sind und zu denen es zweitens keine grundsätzliche Alternative gibt. Auch hier haben wir also ein Ideal vorliegen, den Diskurs möglichst offen zu gestalten und ein “Tool” ist definitiv kein hegemoniales Dispositiv, sondern im negativsten Fall eine Methode für die Erlangung eines bestimmten Ziels (die aber genommen werden muss, um den “Kampf auszufechten”.
Warum du das AGG hier anführst, ist mir etwas schleierhaft, handelt es sich doch im Gegensatz zum hier diskutierten Thema um eine Rechtsvorschrift. Aber bitte, schauen wir uns mal die von dir genannten Punkte an:
“In Stellenanzeigen darf man das Alter desjenigen, den man sucht nicht mehr angeben.”
Stimmt so nicht. Falls du die entsprechenden § nicht findest, suche ich sie dir gerne raus, dauert keine 5 Minuten.
“Man darf nicht einmal mehr sagen, dass derjenige “fliessend deutsch und englisch” sprechen können muss – bereits dies ist nach dem AGG abmahnungswürdig.”
Auf welchen Paragraphen beziehst du dich da? Ich erinnere mich an nichts dergleichen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Weswegen gibt es überhaupt ein solches Gesetz? Wenn ich deiner Argumentationslogik folge, dann ist das Gesetz eigentlich nur dazu da, Menschen, die es eigentlich nicht notwendig haben, unnötig zu bevorzugen. Das halte ich für eine sehr gewagte These. Es hat in der Vergangenheit (immer) Fälle gegeben, in denen Menschen z.B. wegen ihrer Homosexualität, ihres Geschlechts oder ihres Glaubens diskriminiert wurden. Das Gesetz schiebt dem legitimitätstheoretisch einen Riegel vor. Interessant ist aber nicht der Gesetzestext, sondern inwiefern die konkreten Diskriminierungen auch praktisch gehandhabt werden können und das ist vor allem in sehr eindeutigen Fällen möglich. (Wieviele Beispiele kennst du denn, in denen das Gesetz überhaupt zur Anwendung kam und wieso bist du der Meinung, die Richter hätten in diesem Falle eine unsinnige Entscheidung getroffen?). Das Gesetz ist sicherlich alles andere als unproblematisch, denn in Grenzbereichen ist schwer zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden. Absurditäten erlaubt prinzipiell jedes Gesetz, das alleine macht ein Gesetz jedoch nicht illegitim. Grundsätzlich habe ich keinerlei Grund zu glauben, dass beispielsweise der bloße Marktmechanismus ein durch und durch soziales Instrument ist, weswegen es Aufgabe des Staates ist, diese Lücke zu schließen. Die erlassenen Gesetze sind sicher nicht in jeder Hinsicht perfekt (wäre sehr seltsam, wenn das der Fall wäre), aber an der grundsätzlichen Notwendigkeit des Staates Diskriminierung zu verhindern, habe ich keinerlei Zweifel. Wir können das gerne konkreter diskutieren, aber ich finde es – um erneut darauf zurück zu kommen – befremdlich im Kontext des Themas darüber zu diskutieren. Ebenso finde ich deine Wortwahl (Stichwort Diktatur) teilweise nicht nur diskussionsabträglich, sondern abseits vom besprochenen Gegenstand. Worum geht es dir eigentlich?
metepsilonema sagte
@mojamalarevolucja
Verstehe ich nicht. Worüber haben wir die ganze Zeit diskutiert? Erst sagst du, du siehst keine Regelung im Leitfaden und jetzt fragst du mich, inwiefern er nicht nur “ein bloßes Angebot” darstellt, was ja im Kehrschluss bedeutet, dass du darin doch Regelung siehst. Warum ein tertium non datur konstruieren, wo keines ist? Ich schrieb oben, dass der Leitfaden nichts vorschreibt, aber sehr wohl etwas nahelegt, und Du warst der Ansicht, dass er bloß Information darstellt, richtig? Daraus ergeben sich drei Möglichkeiten: Regelung, Nahelegung, Information. Daran ist nichts wischi-waschi, oder dergleichen. Und damit sind auch Deine übrigen Einwände “zahnlos”. Ich schrieb weiter: “Ein Leitfaden ist keine Informationsbroschüre; er will (an)leiten, wie der Name bereits sagt. In der Einleitung wird von einem Sprachführer und einer Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken gesprochen. Keine Informationsbroschüre, die man zur Hand nimmt, oder nicht, vertritt einen solchen Anspruch.” Ist das für Dich tatsächlich keine Nahelegung, ist das nur Information, wie ein Faltblatt für eine Vortragsankündigung, die man liegen lässt, oder mitnimmt? Vielleicht ist unsere Wahrnehmung ja tatsächlich derart unterschiedlich…
mojamalarevolucja sagte
Ja, ganz offensichtlich, denn ich sehe deine Unterscheidung von Nahelegung und Information nicht wirklich. Beschwerst du dich in gleicher Art über Werbung?
metepsilonema sagte
Ich versuche den Kontakt mit Werbung großteils zu vermeiden, insofern ja.
Würdest Du soweit gehen, dem Leitfaden weitgehend Intentionslosigkeit zu bescheinigen?
mojamalarevolucja sagte
Überhaupt nicht, nur haben wir Werbung (und ich meine nicht nur die kommerzielle Werbung, sondern jegliches gesellschaftliche Umwerben –> z.B. Politik) überall und wir gehen in unserer Gesellschaft (noch und zumindest teilweise) von mündigen Wesen aus. Daher würden mich in deinem Sinne wohl nur institutionellle Regelungen interessieren.
metepsilonema sagte
Aus dem Sein kein Sollen: Ich sehe daher nicht, welche Rolle Deine Feststellung für unsere Problematik spielen soll. Nur weil es Usus ist, weil es mündige Bürger gibt, ist es auch schon gerechtfertigt?
mojamalarevolucja sagte
Ich glaube wir weichen wieder vom Thema ab. Ein Leitfaden ohne verbindliche Regelung spielt für mich in der gleichen Liga wie kommerzieller Werbung, gesellschaftlicher Werbung (inklusive Flirten), und politischer Werbung. Zumindest was die Politik und das, was ich hier etwas gekünstlelt “gesellschaftliche Werbung” genannt habe, halte ich für vollkommen Alternativlos und prinzipiell meine ich das auch für kommerzielle Werbung, denn auch vollkommen konventionelle Produktinformationen sind kommerzielle Werbung. Soll ich das hier rechtfertigen? Oder nennst du mir zuerst die Alternativen, damit ich auswählen kann? Oder ist der Leitfaden doch etwas ganz anderes als Werbung Schrägstrich Produktinformation? Falls ja, wo ist der qualitative Unterschied?
Gregor Keuschnig sagte
Seltsamer Gedanke, den “Spracheitfaden” als “Werbung” zu betrachten. Vor allem die Begründung: für mich…
Ein Beispiel, wie Internetdiskussionen ins Leere laufen.
mojamalarevolucja sagte
Ist schon witzig, wenn so eine Äußerung gerade von einer Person kommt, die faktisch falsche Aussagen und Verallgemeinerungen als Grundlage für ihre Kommentare verwendet. Gähn.
mojamalarevolucja sagte
P.S.: Das nächste Mal zitierst du dann auch, wo ich den “‘Sprachleitfaden’ als Werbung” betrachtet habe, gell.
metepsilonema sagte
@mojamalarevolucja
Naja, das Beispiel Werbung hast Du ins Feld geführt … aber ich betone noch einmal, dass es nicht darauf ankommt ob etwas generell unentbehrlich ist, oder nicht. Wenn etwas allgemeinen zulässig ist, dann heißt das nicht, dass es keine Einschränkungen gibt, darüber müssen wir nicht streiten, oder? Das heißt ein Ort, und das ist in unserem Fall eine Bildungs- bzw. Ausbildungsstätte kann einen speziellen Rahmen darstellen. Wenn etwa politische Werbung akzeptiert wird, heißt das nicht, dass Professoren ihre Vorlesungen dafür nutzen sollten. Es geht also darum, ob der Sprachleitfaden in diesem speziellen Kontext, angemessen ist. Ich meine nein, weil es sich hier um einen äußerst sensiblen Bereich handelt, den auszugestalten jedem Lehrveranstaltungsleitenden persönlich frei gestellt sein sollte (frei im Sinne von freier Lehre). Anleitungen halte ich deshalb für fehl am Platz. Warum ich den Sprachleitfaden für mehr als bloße Information halte, sei noch einmal kurz zusammengefasst (wir müssen einander im übrigen auch nicht überzeugen, wenn jeder seine Argumente dargelegt hat, kann jeder, auch Unbeteiligte, für sich entscheiden, wer seinen Standpunkt besser untermauert hat):
a) Der Titel lautet “Sprachleitfaden” und nicht “Informationsbroschüre für geschlechtergerechtes sprechen”. Hier zeigt sich bereits eine deutliche Intention, die über bloße neutral-sachliche Information hinausgeht. Der Untertitel legt noch einmal nach: Geschlechtergerechter Sprachgebrauch an der FH Campus Wien.
b) Dito im Vorwort: Er soll Ihnen als Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken dienen und ein Mittel sein, um die Werte der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung sowohl nach innen als auch nach außen zu dokumentieren. Außerdem soll er bewirken, dass Schriftstücke der FH Campus Wien in der Öffentlichkeit als einheitlich wahrgenommen werden. Und abschließend: Ich bedanke mich für Ihr bisheriges Engagement und bitte um Ihre Unterstützung, das Sichtbarmachen von Frauen und Männern als Mittel zur Gleichberechtigung und Gleichstellung in unserer »FH Campus Wien-Kultur« zu verankern. Das ist keine Vorschrift, aber eben auch nicht bloße Information. Hier werden klare Intentionen formuliert und versucht Einfluss zu nehmen. Das ist nicht generell anrüchig, in diesem Kontext aber problematisch.
c) Der Leitfaden diskutiert das Thema nicht allgemein um eine Auseinandersetzung anzustoßen, oder zu informieren, sondern er stellt dezidiert fest, wie geschlechtergerechtes Sprechen, Schreiben, und eine entsprechende Bildgestaltung aussehen soll.
mojamalarevolucja sagte
Ich habe deinen Punkt durchaus verstanden und der Grund weswegen ich “Werbung” angeführt habe, ist, dass es sich bei Werbung in den von mir genannten Fällen ebenfalls um klar intentionale Kommunikation handelt. Ich will keine Debatte führen, was für Folgen es hätte, wenn man versuchen würde jegliche Art von Werbung/Anwerbung/Umwerbung/kommunikative Strategien der Normierung aus dem öffentlichen Raum zu bannen. Das würde in Freundeskreisen und auf dem Schulhof anfangen und an Hochhauswänden enden. Ich stehe dem – aber ich denke, das weißt du mittlerweile – grundsätzlich kritisch gegenüber, halte es aber auch für keine Alternative zu versuchen derartige Kommunikationsstrategien auszuschließen. Deinen Punkt a, halte ich daher für vollkommen unproblematisch, solange keine faktische politische Regulierungskraft dahinter steckt und die Entscheidung über Verwendung oder Nicht-Verwendung allen Beteiligten nach wie vor selbst obliegt.
Deinen Einwand, dass man im Rektorat ja auch zu Unparteilichkeit gezwungen sei, lasse ich gelten. Allerdings ist das Führungspersonal der Universität nicht zur apolitischen Haltung gezwungen, sofern die Forschung nicht dadurch beeinträchtigt wird (was deinen eigenen Aussagen zur Folge ja der Fall ist, denn nach denen handelt es sich beim ‘gendern’ um nichts Substanzielles).
Ich hatte mehrfach gefragt, was denn die Richtlinie deiner Meinung nach ist, wenn nicht Angebot/Tool/Information. Ich habe von deiner Einschätzung zwar mittlerweile in etwa eine Vorstellung, aber ganz klar ist es mir dennoch nicht, weil du die Definition durch Exklusion vornimmst (”Das ist keine Vorschrift, aber eben auch nicht bloße Information.”). Ich denke, du würdest es als Substantiv am ehesten ‘indirekte Einflussnahme’ nennen (”Hier werden klare Intentionen formuliert und versucht Einfluss zu nehmen.”), aber vielleicht hast du einen besseren Vorschlag, denn indirekte Einflussnahmen gibt es wie Sand am Meer (noch mehr als das, was ich als ‘Werbung’ bezeichnet hatte).
Mich würde interessieren, wie du dir diesen Einfluss konkret vorstellst. Meinst du, die Dozenten fühlen sich durch diese Richtlinie zur Anwendung genötigt, weil sie keine Querschläger seien wollen? Oder dass sie ihr eigenes Gerechtigkeitsempfinden an das der Richtlinie anpassen, weil der Rektor schreibt “Ich bedanke mich für Ihr bisheriges Engagement und bitte um Ihre Unterstützung, das Sichtbarmachen von Frauen und Männern als Mittel zur Gleichberechtigung und Gleichstellung in unserer »FH Campus Wien-Kultur«”. Wo genau siehst du die Einschränkung der Souveränität aller Beteiligten?
Ich weise erneut darauf hin, dass der ‘Leitfaden’ auch als ‘Tool’ und ‘Sprachführer’ bezeichnet wird, und explizit zur Beantwortung von Fragen dienen(!) soll, weswegen ich die Interpretation einer ungerechtfertigten Einflussnahme (dein Punkt b) nach wie vor nicht nachvollziehen kann.
Wenn von einer ‘freiwilligen Selbstverpflichtung’ die Rede wäre, dann könnten wir die Sache dahingehend diskutieren. Ich sehe sehr wohl die Möglichkeit ohne politisch-institutionelle Regelungen Macht auszuüben, aber in diesem Fall würde mich wirklich sehr interessieren, welchen konkreten Machtflüsse du siehst.
Ich mag es grundsätzlich nicht, wenn mir jemand erzählen möchte, was “wirklich” gerecht ist und was “gerechte Sprache” ist bzw. nicht ist. Das habe ich, denke ich genug zum Ausdruck gemacht, als ich deine Argumentation zur Verwendung des generischen Maskulin angegriffen habe, der ja ebenfalls eine eigene Gerechtigkeitsvorstellung zu Grunde liegt. Und natürlich stößt es mir etwas auf, wenn ich sehe, dass bei der Produktion eines solchen Werkes zur Gleichberechtigung nur Fraugen beteiligt waren. Nur ist es eben nur eines von unzähligen Dokumenten (zumal ein kaum wissenschaftliches), das von zwei M.A. angefertigt wurde. Dass dort eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema ‘gendern – ja oder nein’ (dein Punkt c) liegt natürlich daran, dass das Dokument eine Anleitung für das ‘gendern’ ist, sich die Frage also in diesem Kontext gar nicht erst stellt. Dass dieses Dokument effektive mehr sein kann (oder sogar will) als bloße Information/Angebot/Tool, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Ich rede von faktischer Einflussnahme, nicht von einer Einflussnahme, die unter Umständen im Namen mitschwingt. Vielleicht rührt unser Dissens hier, ich weiß es nicht. Es wäre praktisch, wenn du den Weg der Einflussnahme, den du kritisch findest, genauer beschreibst.
metepsilonema sagte
Tut mir leid, im Moment bin ich “unfähig” regelmäßig zu antworten…
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Feststellungen es gäbe etwas wie Sand am Meer nichts zu einer Rechtfertigung beitragen können. Auch ist die faktische Regulierungskraft nur ein bedingt gültiges Argument (wenn jemand etwa Falschinformation betreibt, rechtfertigen wir sein Vorgehen auch nicht durch mangelnde Regulierung, ganz im Gegenteil).
Ich glaube es ist evident, dass zwischen “Regulierung” und “neutraler Information” genügend “Raum” für Abstufungen besteht, er sich als ein Kontinuum darstellt. Und wie viel mit einer genauen Definition gewonnen ist? Aber Du triffst es mit indirekter Einflussnahme ganz gut (und ich wüsste nicht, warum ich die per se verharmlosen sollte). Stell Dir vor der Chef eines Unternehmens sagt zu seinen Mitarbeitern, ich hätte gerne wenn ihr in Zukunft x statt y macht. Nun, wie viele Mitarbeiter mach es? Wohl die meisten. Oder es wird langsam Gewohnheit, es schleppt sich ein, und plötzlich machen es alle, und “keiner” hat darüber nachgedacht. z.B. ganz wie Du schreibst: Meinst du, die Dozenten fühlen sich durch diese Richtlinie zur Anwendung genötigt, weil sie keine Querschläger seien wollen? Oder dass sie ihr eigenes Gerechtigkeitsempfinden an das der Richtlinie anpassen [...]
Zu einer bloßen Beantwortung von Fragen, passt diese auch schon oben zitierte Stelle nicht: Er soll Ihnen als Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken dienen. Ich halte das für unzulässig, und betrachte es als einen Eingriff in eine, auch privat-persönliche Spähre; das ist mit einem Auftrag zur Lehre, und mit kritischer Auseinandersetzung unvereinbar.
metepsilonema sagte
Nachgereicht – vielleicht wird meine Position dadurch verständlicher: Ich habe immer wieder in Diskussionen im Netz die Erfahrung gemacht, dass (nicht an bestimmte Themen, Fragen u.ä. geknüpft) Klagen wie “man möge doch nicht so viele Fremdwörter verwenden”, oder “doch bitte einfacher schreiben”, von den Betroffenen als befremdlich, verletzend und deplatziert erfahren wurden (zurecht wie ich meine). Jeder sollte seine persönliche Sprache wählen dürfen und können. Ja noch mehr: Er sollte – im Hinblick auf seinen Sprachgebrauch – auch nicht aufgefordert, angehalten, oder auf andere Art und Weise hingewiesen, oder ihm etwas nahegelegt werden. Selbstverständlich: Gegen Diskussionen in der Öffentlichkeit, oder auch wie wir das hier tun, ist nichts einzuwenden.
mojamalarevolucja sagte
Du verstehst mich falsch, wenn du meinst, es ginge mir hier darum, indirekte Einflussnahme GENERELL zu legitimieren, indem ich aufzeige, dass sie an vielen anderen Stellen unserer Gesellschaft vollkommen selbstverständlich vorkommt (und ja, es sind sehr sehr viele Stellen). Es geht mir darum, dass wenn du diese Art der Einflussnahme kritisierst, sie bitte auch an allen anderen Stellen der Gesellschaft gleichwertig kritisierst. Dann habe ich damit kein Problem. Ein Problem habe ich nur, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird.
Die meisten politischen Reden bestehen darin, dass sie versuchen Richtlinien zu setzen, z.B. durch Wendungen wie “Es darf nicht sein, dass…”, “Es ist ungerecht, dass”, “So ist das” (ein Favorit Schröders). Hier existiert in gleicher Weise der Versuch bestimmte “Wörter” (in der Politik sind es meistens komplexere “Wortkonstellationen” oder “Argumentationslinien) in den Diskurs zu übernehmen. Exakt das gleiche passiert in Werbekonzepten, passiert in jeder Diskussion, die darauf angelegt ist, die Bedeutung der Worte bei anderen zu verändern (ich tue das z.B. momentan mit dem Ziel meine Einwände verständlicher zu machen und man könnte es ebenso machen, um den anderen dazu zu bringen die eigene Meinung zu übernehmen). Ich habe mich darüber gewundert, weswegen du diese Richtlinie so betont behandelst und das liegt wohl daran, dass ich dieser Art der Einflussnahme zwar nicht unbedenklich gegenüberstehe, sie aber unvermeidbar und bis zu einem gewissen Grad sogar wünschenswert finde.
Ich hatte dich gefragt, was diese Art der “indirekten Einflussnahme” für dich so qualitativ anders macht und du hast mir geantwortet “dass zwischen “Regulierung” und “neutraler Information” genügend “Raum” für Abstufungen besteht, er sich als ein Kontinuum darstellt.”
Damit ist erneut nichts über die genaue und beeinflussende Funktionsweise gesagt worden, die du kritisierst. Du scheinst zu argumentieren, dass das Verwerfliche darin bestünde, dass es Abhängigkeitsverhältnisse gibt, die in diesem Fall die Menschen zur Anwendung “bringen” (das würdest du wohl eher als “zwingen” sagen). Du argumentierst:
Dieses Beispiel ist zunächst eine ungerechtfertigte Modellierung des Beispiels:
1. Der Chef würde gemäß dem Beispiel der Richtlinie eher sagen: “Hier sind einige Vorschläge, die Ihnen dabei dienen könnten, sich geschlechtergerecht auszudrücken. Wir hoffen Sie finden Verwendung dafür.” (dein Beispiel ist definitiv eine Weisung, wenn auch höflich formuliert)
2. Ist das Verhältnis des Geschäftsführers(!) in nicht annähernder Weise mit dem Wort eines Chefs zu vergleichen, zumal es sich hier nur um ein Vorwort handelt, das Dokument selbst hat keinerlei universitätstechnische Bedeutung.
3. Selbst wenn der Rektor dieses Dokument verabschiedet hätte wäre die Geltung nicht mit den Worten eines Chefs, oder Vorstands oder des führenden Personals zu vergleichen, denn in der Universität (und ich denke, das weißt du) existieren keine derartigen Hierarchiestrukturen auf oberster Ebene und infolgedessen auch keine entsprechenden Abhängigkeitsverhältnisse. Auf Institutsebene könnte derartiges evtl. geschehen, aber auch hier arbeitet kein Dekan (falls du gegenläufige Beispiele hast lausche ich mit offenem Ohr) einfach ohne eine gewisse Rückendeckung der Räte.
Ein Chef hat in den meisten Fällen unmittelbaren Einfluss auf die Verlängerung der geltenden Verträge. In der Universität sieht das bezüglich der Professuren vollkommen anders aus, als in der freien Wirtschaft. Auch hier: Keine annähernd vergleichbaren Abhängigkeitsverhältnisse.
Ich halte das Beispiel aufgrund dessen für einen ungerechtfertigten Vergleich. Übrigens:
Wäre dies der Fall fände ich es überhaupt nicht bedenklich. Im Gegenteil. Wenn sich eine Sprachweise einschleppt (ich würde weniger pejorativ ‘enbürgert’ sagen) kann ich darin beim besten Willen nichts Falsches sehen. Sprache ist in den meisten Fällen alles andere als bewusst, ist meistens eben nicht künstlich und das ist auch gut so – wie du ja selbst weiter oben argumentiert hast.
In der von dir zitierten Stelle hättest du das “dienen” hervorheben können, du hättest sogar das “soll” hervorheben können. Der Geschäftsführer und das Personal, welches sich mit der Anfertigung des Richtliniendokuments beschäftigt haben können noch hundertmal sagen, wozu ihrer Meinung nach dieses Dokument dem anderen Lehrpersonal dienen soll. Es gibt meines Erachtens keine Gründe zu glauben, weswegen irgendjemand aus Angst vor der Autorität der Universität anfangen würde die vorgeschlagenen Wendungen zu nutzen. Besteht dagegen ein Interesse daran, so kann man es als eben genau das verstehen, als das es sich selbst auch deklariert: Eine Toolbox. Nach wie vor sehe ich nicht, wo hier die Lehre an auch nur einer Stelle betroffen wäre. Deine Argumentation basiert meines Erachtens auf radikalen Auslegungen des Geschriebenen. Ich werde nicht behaupten, dass ich das Geschriebene so interpretieren kann, wie es gemeint war, aber ich finde die Behauptung, hier sei die kritische Auseinandersetzung durch ein Dokument gefährdet, das vermutlich kaum einer liest, der sich nicht ohnehin für Gendertheories interessiert.
Das von dir aufgestellte Postulat…
…kann ich voll und ganz teilen und sehe es auch in keinster Weise im Widerspruch zum besprochene Dokument. Deine Fortführung …
…kann ich dagegen nicht zustimmen. Sprache ist immer auch politisch und das Gesprochene hat immer variierende Bedeutung für andere Menschen. Es kann durchaus vorkommen, dass ein Mensch einen anderen unbewusst angreift und es meines Erachtens vollkommen legitim, dass dieser Mensch auch darauf hingewiesen wird, dass er dies das nächste Mal besser nicht machen sollte. Überhaupt scheint es mir widersprüchlich die Freiheit des Einzelnen in Bezug auf Sprache zu betonen. Es gibt kein gesellschaftliches Element, dass seine Existenz mehr aus der Gesellschaft (und nicht aus dem Individuum) bezieht. Sprache ist schon wegen ihrer Substanz durch und durch gesellschaftlich und funktioniert durch gegenseitige Regulierung und Anpassung. Nur so kann es überhaupt Verständnis geben. Ein Mensch, der seine Sprache ausschließlich am eigenen Maß anpasst, möchte sich nicht mitteilen, sondern über andere bestimmen.
Ich frage mich, warum wir hier nicht JEDE Art der orthografischen Normung kritisieren, denn hier gibt es nicht nur eine sehr starke indirekte Normung (wer nicht so schreibt, wie die Norm es will bekommt kaum einen Job oder fliegt raus) als auch institutionelle Normung (z.B. in Bildungseinrichtungen). Das wäre wenigstens ein wirklicher Fall, nicht wie die Vorschläge zweier M.A., von denen du meinst, sie hätten einen Einfluss auf Professoren, die die vorgeschlagenen Wendungen nicht annehmen wollen.
metepsilonema sagte
Es geht mir darum, dass wenn du diese Art der Einflussnahme kritisierst, sie bitte auch an allen anderen Stellen der Gesellschaft gleichwertig kritisierst. Das gilt aber nur wenn alle Bereiche der Gesellschaft gleichwertig wären. Sind sie aber nicht.
Dein Punkt 1 ist nicht stimmig, denn im Leitfaden steht klar und deutlich: Er soll Ihnen als Richtlinie für die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in allen Ihren Schriftstücken dienen [...] Das ist doch kein Vorschlag.
Damit ist erneut nichts über die genaue und beeinflussende Funktionsweise gesagt worden, die du kritisierst. Was genau willst Du haben? Einen Mechanismus? Für mich stellt der Sprachleitfaden den Versuch einer indirekten Einflussnahme dar. Was ist daran so unverständlich?
Es stimmt, der Geschäftsführer ist kein Chef, aber er ist in einer bedeutenden Position und für die Außenwahrnehmung u.a. verantwortlich. Wofür er steht hat Gewicht. Außerdem wird eine solche Broschüre kaum ohne Zustimmung des Rektors und anderer Personen erscheinen. Das ist jedem Leser klar, vor allem wenn er sich an das Leitbild der FH erinnert: Gender Mainstreaming und Diversity Management fließen in alle Bereiche der Lehre, Forschung und Entwicklung ein. Sie bilden auch einen integrierenden Bestandteil der Kommunikation nach innen und außen. Die Fachhochschule nimmt damit auch ihre gesellschaftspolitische Verantwortung wahr. Wenn die Explizitmachung beider Geschlechter im Leitbild der FH festgeschrieben ist, gibt das dem Leitfaden zusätzliches Gewicht. Es ist also keineswegs so, dass der Leitfaden belang- und haltlos im Raum steht.
Ich verstehe nicht warum Du einen Mechanismus “es bürgert sich ein” grundsätzlich als gut ansehen kannst, ohne auf einen Sachverhalt Bezug zu nehmen.
Es gibt meines Erachtens keine Gründe zu glauben, weswegen irgendjemand aus Angst vor der Autorität der Universität anfangen würde die vorgeschlagenen Wendungen zu nutzen. Auch im Hinblick auf das Leitbild?
Es kann durchaus vorkommen, dass ein Mensch einen anderen unbewusst angreift und es meines Erachtens vollkommen legitim, dass dieser Mensch auch darauf hingewiesen wird, dass er dies das nächste Mal besser nicht machen sollte. Genau das schrieb ich im Folgesatz. Ich glaube nicht, dass es hier Differenzen gibt.
Sprache ist schon wegen ihrer Substanz durch und durch gesellschaftlich und funktioniert durch gegenseitige Regulierung und Anpassung. Trotzdem kann und ist sie auch immer persönlicher Ausdruck. Im schönsten Fall Poetik und Literatur. Ich glaube Du missverstehst mich da.
mojamalarevolucja sagte
Ich glaube, es macht wenig Sinn da weiter zu diskutieren. Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass Richtlinie und Vorschlag für mich NICHT grundsätzlich das Gleiche sind, nur diskutiere ich nicht Worte, sondern Fälle. Richtlinie bedeutet was EU-Politik angeht Pflicht zur Anwendung, hier bedeutet es Toolbox (siehe Zitate oben) und hat nichts mit irgendeiner Verpflichtung zu tun. Ich halte es auch nicht für glaubwürdig, dass sich irgendwelche Professoren, die ohnehin nichts vom “Gendern” halten, sich nun genötigt fühlen, dies doch zu machen, weil der Geschäftsführer der Uni und zwei Magister-Abschlüsslerinnen dies in einer Broschüre vorschlagen. Da kann das Dokument noch zehnmal Leitbild, Leitlinie oder Richtlinie heißen. Die Uni ist kein Privatunternehmen. Du hältst es für realistisch, dass jemand aus Obrigkeitshörigkeit und nicht weil er oder sie es selbst für richtig hält seine Sprache anpasst und eben da sehe ich keine weitere Diskussionsmasse. Dann ist das eben so.
Natürlich ist Sprache auch IMMER persönlich, nur ändert das nicht an ihrem durch und durch konventionellen Charakter. Das trifft auch für Literatur und Poesie zu. Selbst der Surrealismus (”Karawane” von Hugo Ball ist ein tolles Beispiel) war ein System der Konventionen, kaum anders als bei den Schreibern der Romantik. Das Sagbare und das Unsagbare, Tabu und Cultural Correctness sind Inhalt aller sprachlichen Welten, jeder Kommunikation. Ich habe damit ja nicht gesagt, dass man sich anpassen soll, ganz und gar nicht, lediglich, dass Anpassung ebenso wie Autonomie ein Grundprinzip jeder Sprache ist.
Aber gut, das hat mit der Ausgangsdiskussion wieder sehr wenig zu tun. Ich gleite ins philosophische ab, deswegen belasse ich es erst einmal dabei. Vielleicht ist es nach unserer spekulativen Diskussion nun interessanter Empirie zu betreiben und zu fragen, inwiefern sich Menschen tatsächlich von einer derartigen Richtlinie eingeengt fühlen.
metepsilonema sagte
Verstehe ich recht: Du hältst es in unseren Zusammenhang für bedeutungslos, dass Gender Mainstreaming im Leitbild der FH explizit festgeschrieben ist? Im Leitbild, nicht im Sprachleitfaden. Dann wären wir tatsächlich am Ende der Diskussion angelangt.
Vielleicht ist es nach unserer spekulativen Diskussion nun interessanter Empirie zu betreiben und zu fragen, inwiefern sich Menschen tatsächlich von einer derartigen Richtlinie eingeengt fühlen. Ja, das wäre eine zweifellos eine Möglichkeit der Entscheidung.
mojamalarevolucja sagte
Wie ich oben bereits schrieb entscheiden für mich Vorschriften, die gegen der Willen der Sprecher und Sprecherinnen geltend gemacht werden können. Dass dies nicht der Fall ist, weil wir es mit einer Universität und nicht mit einem Privatunternehmen zu tun haben, versteht sich von selbst.
In der Verbürgung für Gender Mainstreaming kann ich keine Erhöhung des Zwanges für das besprochene Thema sehen. Gender Mainstreaming ist ein idealistischer und kritischer Ansatz, der Sprachleitfaden ist ein konkreter Vorschlag, dem man unter GM Aspekten anwenden, ihm aber auch widersprechen kann, wie ich das beispielsweise tue.
Wie gesagt, ich halte da weitere Diskussion für sinnlos, weil wir uns mehr und mehr in Spekulation und theoretischen Konstrukten verstricken. Vielleicht könnte man mal Professoren der FH anschreiben und fragen, ob sie den Leitfaden nutzen.
metepsilonema sagte
Ich verstehe nicht warum Du unbedingt auf einer Vorschrift beharrst, aber wie Du richtig feststellst, ohne Empirie kommen wir nicht weiter.