Der obsolete Vergleich.

In der öffentlichen Diskussion ist immer wieder zu hören, dass man verschiedene Dinge nicht vergleichen darf (wobei das „darf“ bei ähnlicher Bedeutung auch als “kann” daherkommt). Sehr selten werden aber Argumente nachgereicht, warum man denn nicht darf, und durch die Verquickung mit der Moralität die das „dürfen” mit sich bringt, bekommt das Verbot etwas Apodiktisches, das obendrein noch unehrlich ist, denn erst durch einen Vergleich kann man feststellen, dass selbiger sinnlos ist. Warum argumentiert man nicht, anstatt sich selbst bloß zu stellen?

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37 Antworten zu “Der obsolete Vergleich.

  1. Gregor Keuschnig 21. Januar 2009 um 3:36 pm

    Weil Argumentieren zu schwierig ist? Weil es einfacher ist, mit einem Verbot vorzugehen? Tatsächlich ermöglicht ja u. U. erst der Vergleich das Urteil, dass zwei Dinge miteinander unvergleichbar sind.

  2. metepsilonema 25. Januar 2009 um 1:24 am

    Oder aber eine gute Strategie der „Meinungsmache“, zumindest dort wo die transportierten Emotionen auf fruchtbaren Boden fallen, und nicht in Frage gestellt werden.

  3. mojamalarevolucja 26. Januar 2009 um 3:46 pm

    Auf deine Frage „Warum argumentiert man nicht, anstatt sich selbst bloß zu stellen?“

    würde ich die folgende Antwort geben:

    Das was nicht sein soll oder darf gründet auf einer Normvorstellung, die von der sprechenden Person verwissentlicht/ontologisiert wurde und somit prinzipiell indiskutabel ist. Sie wird durch den ihr vorhergehenden Widerspruch überhaupt erst sichtbar und durch den Verweis sogleich wieder unsichtbar. Die Norm ist kein aktiver Diskussionsgegenstand, sondern das Layer, auf dem sich eine Diskussion abspielt. Aus dieser Perspektive wäre das Aufkommen einer Argumentation über ein Wissen zunächst einmal unlogisch, denn wo kein Spruch ist, kann auch kein Widerspruch sein.
    Abseits von einer derart radikalen Terminologie, halte ich es für sinnvoll von stärker und schwächer ontologisiertem Wissen zu sprechen, einfach, weil es eher den Gegebenheiten zu entsprechen scheint. Je immanenter das Wissen, desto weniger zugelassene Diskussion.

    Sicher, das hat den Nachteil, dass man in Diskussionen zuweilen mit derartigen Wissen in seine Schranken gewiesen werden kann, ohne dass problematisiert wird, dass es natürlich auch anders sein könnte.

    Man kann Personen, die ihre Normvorstellungen nicht begründen, vorwerfen, ein Machtdispositiv erzeugen zu wollen (denn genau das passiert: Die Person umzäunt das Gebiet auf dem die Diskussion stattfindet und wer nicht widerspricht, akzeptiert die Grenzen) und das Ganze mit einem strategischen Hintergedanken.

    Wir sollten aber, wie ich finde, nicht vergessen, dass der Verweis auf gesichertes Wissen (und nichts anderes ist der Verweis auf das was sein soll, darf oder muss) nicht nur Grenze, sondern auch überhaupt Grundlage einer Kommunikation ist und die Funktionstüchtigkeit gesteigert wird, je mehr Wissen der kommunizierenden Subjekten aufeinander abgestimmt ist.

    Political, Cultural oder Legal Correctness stellen Dispositive dar. Sie regulieren, was gesagt werden darf und was nicht, sie sorgen aber auf diesem Wege auch für Integrität einer Gesellschaft oder Gemeinschaft. Sie trennen Laute in Sagbares und in Rauschen. Das ist nicht immer schön, ohnehin nicht perse legitim, aber es kann abhängig vom eigenen Interesse (z.B. Verständigung) notwendig sein. Wann und wie es gemacht werden sollte und wann und wie nicht müssen die kommunizierenden Personen unter sich ausmachen. Je freier diese Entscheidung stattfindet, desto besser (würde ich sagen), aber es leuchtet irgendwie ein, dass der Common sense zwischen zwei Personen einfacher und für alle Beteiligten vorteilhafter gefunden werden kann, als in einer Millionengesellschaft.

    Um das Gesagte in die Praxis zu bringen: Es gibt Dinge, die nicht begründet werden, weil sie zu Pfeilern eines/unseres Lebens geworden sind (Wissen bietet notwendige Stabilität). Derzeit wäre es auf obersten Gesellschaftsebene (es werden ja nie alle Menschen einer Sprachgemeinschaft angesprochen, im besten Fall sind es einige Millionen) z.B. unangebracht einen Vergleich zwischen der Namhaftmachung von Reichen und der Kennzeichnung per Davidstern zu machen. Konsequenzen hat es jedoch (außer einer Diskussion) im Fall Roland Koch nicht gegeben. Die Aussage, man könne Juden wegen Beteiligung an der Oktober-Revolution als Tätervolk bezeichnen, hatte im Fall Hohmann die Konsequenz eines Parteiausschlussverfahrens.
    An Argumenten hat es in beiden Fällen nicht gemangelt, grundsätzlich trugen die Debatten (und ihre Konsequenzen) jedoch einen moralischen Charakter. Es gibt Dinge, die aus subjektiver und/oder kollektiver Perspektive nicht gesagt werden können und über die nicht oder nur schwerlich diskutiert werden kann, wenn sie denn nicht lediglich strategisch vorgeschoben sind.

    An realen Tabus sehe ich nichts Unehrliches, sondern im Gegenteil etwas vollkommen Reales und Nachvollziehbares (ohne dem eine Wertung geben zu wollen).

  4. metepsilonema 27. Januar 2009 um 10:52 pm

    @mojamalarevolucja

    Danke für den ausführlichen Kommentar. Ich glaube nicht, dass man die Norm explizit machen, oder diskutieren muss. Ein Beispiel: Sagen wir es geht um einen Vergleich zwischen Mensch und Tier, und die zu Grunde liegende Norm ist die Menschenwürde. Es gibt zwei Möglichkeiten:

    1. Menschen dürfen nicht mit Tieren verglichen werden, weil der Vergleich menschenunwürdig ist.

    2. Menschen dürfen auf Grund der Gegebenheiten x, y und z, die zeigen, dass der Vergleich menschenunwürdig ist, nicht mit Tieren verglichen werden.

    Was in 2. diskutiert werden kann ist doch nicht die Normvorstellung selbst, sondern ihre Bezugspunkte, d.h. ob die Norm zutreffend ist, während 1. eine bloße Behauptung bleiben muss. Es geht mir also nicht um moralische Letztbegründung, die gibt es m.E. gar nicht, sondern einfach darum, dass belegt werden sollte, warum das moralische Urteil zutrifft.

    Wissen sollte immer als Vermutungswissen betrachtet werden, sonst schlägt die Diskussion schnell in Behauptungen um. Natürlich braucht man eine Grundlage von der man ausgehen kann, aber das zeigt sich entweder in der Diskussion, oder man teilt sie ohnehin.

    Ich halte jede Form von Correctness in liberalen Demokratien für ein Unding, denn sie neigen dazu Diskussion und Auseinandersetzung zu verunmöglichen (man muss nur einmal darüber nachdenken, was es bedeutet, wenn bestimmte Leute meinen, dass sie festlegen dürfen wie gesprochen werden soll). Das ist aber kein genereller Einwand gegen integritätssicherstellende „Normen“.

    Deine Beispiele sind einleuchtend, und die Tabuisierung ist in diesen Fällen sehr gut argumentierbar, ich sehe da keinerlei Probleme, möchte aber folgendes zu bedenken geben: Wenn man trotz mancher unseligen Vergleiche (jüngst Gazastreifen und Konzentrationslager) zu der moralischen Entrüstung auch Argumente nachschiebt, tut man der eigenen Sache einen guten Dienst, sonst könnte die Gegenseite leicht kontern: Da ist außer moralischer Entrüstung nichts dahinter.

    Viele Tabus haben selbstverständlich Sinn, aber lange nicht alle. Ich bleibe dabei: Wenn mir jemand weiß machen will, dass ich nicht vergleichen darf, obwohl er das bereits getan hat, dann sind wir keine gleichwertigen Diskussionspartner mehr, ja er stellt sich außerhalb demokratischer Grundprinzipien, der Vernunft und dem Diskurs, auf. Ich halte das für unehrlich, und beziehe mich dabei auf Fälle wie z.B. (ist jetzt jenseits der Vergleichsthematik) die unlängst geäußerte Empörung des Zentralrats der Juden über die Verwendung des Satzes „Jedem den Seinen“ in der Werbung. Hier darf eine klare Argumentation nicht fehlen.

  5. mojamalarevolucja 28. Januar 2009 um 1:48 am

    Ist interessant, dass du gerade dieses Beispiel anführst, dabei ist es doch – wie ich finde – gar nicht sonderlich brauchbar.

    Zunächst einmal hat sich der Zentralrat empört und Tschibo hat sich entschuldigt, mehr nicht. Die Gründe dafür hat der Zentralrat angegeben, müssten sich auch nach wie vor auf dessen Website befinden. An der Empörung kann ich beim besten Willen nichts Falsches sehen. Ich kann mich daran erinnern, dass sich bei uns an der Universität ein Professor in der Translatologie immer aufgeregt hat, wenn wir kein generisches Maskulin, sondern z.B. Binnen-I bei der Übersetzung verwendet haben. Er hatte dafür seine Gründe und dumm finde ich die nicht, aber da ich dem generischen Maskulin zuweilen Parteilichkeit unterstelle, halte ich es da anders. Er hat uns umgekehrt dieses Verständnis nie entgegen gebracht. Aber das ist in Ordnung. Ebenso kann ich den Zentralrat verstehen und genau das ist der Punkt:

    Vergleiche sind nie obsolet. Man kann alles miteinander vergleichen. Aber das ist eine technische Feststellung, die alleine nichts wert ist. Mit Kommunikation hat sie so noch nichts zu tun hat. Auch hier kann man zwar alles miteinander in Relation setzen, aber über die Bedeutungen, die dabei herauskommen entscheidet man nicht selber, sondern die Sprache, in der sich der Kommunikationspartner bewegt.

    Political Correctness ist nicht mehr als das. Einer (oder mehrere) von vielen Sprachcodes, die es in unserer Gesellschaft gibt. Und wie jeder Sprachcode dient PC dazu, einzugrenzen und dadurch Verständigung zu ermöglichen, ohne dass man dauernd aneckt. „Unpassende“ Holocaustvergleiche gehören genauso dazu, wie der Brauch keinen Sex mit 5jährigen zu haben, in der Öffentlichkeit bekleidet zu sein oder aber nach dem Duschen die Haare aus dem Haarsieb zu entfernen.
    Diese Zonen zu diskutieren ist sehr anstrengend und es erfordert ein gehöriges Fingerspitzengefühl, da es sich um sehr sensible Sprachbereiche handelt, nämlich die, die Identität berühren. Auf seiner eigenen Gerechtigkeit beharren ist da eher kontraproduktiv.
    Das Beispiel der Mohammed-Karrikaturen eignet sich dafür bestens:

    Natürlich darf man in unserer Gesellschaft die meisten derartigen Bilder veröffentlichen (es gilt immer auch das Gebot der Unantastbarkeit der Menschenwürde). Das war in der Debatte aber gar nicht die Frage. Ungeachtet der Tatsache, dass auch aus fundamental islamischen Kreisen die Debatte instrumentalisiert wurde, hätte man ganz einfach Rücksicht nehmen und sich entschuldigen können, um dem Streit jeglichen Wind aus den Segeln zu nehmen. Denn es gab tatsächlich Menschen, für die es undenkbar war, Mohammed derart darzustellen und die sich davon angegriffen fühlten (so wie im obigen Beispiel der Zentralrat). Interessanterweise war einerseits der „freie Westen“ den muslimischen Kritikern vor, sich künstlich aufzuregen und bewusst zu provozieren (das was ich oben als strategische Kreierung eines Dispositivs bezeichnet habe), andererseits geschah das gleiche umgekehrt aus der Perspektive kritischer Muslime. Zwischen diesen Punkten oszilierte der Streit und er wäre einfach zu beheben gewesen, wäre eine Seite einfach klüger gewesen und hätte versucht den Sachverhalt mit den Augen der Anderen zu betrachten und zu bewerten. Ich würde behaupten, das ist keiner Seite wirklich gelungen. Witzigerweise gab es ja auch andere Fälle wie diesen (http://www.epv.de/node/1943).

    Man kann dieses Modell auf sämtliche anderen Gesellschaftsbereiche beziehen. Ein Jäger ist aus Perspektive vieler Veganer ein Mörder. Und natürlich verlief und verläuft die Debatte zwischen diesen Veganern und ihren Gegnern auf eben jener angesprochenen Ebene: Inwiefern kann man Tiere und Menschen miteinander vergleichen? Die Veganer behaupten, man kann, deren Gegner behaupten, dass sich Menschenfeindlichkeit dahinter verbirgt. Gründe werden grundsätzlich immer angeführt, aber es sind für gewöhnlich Gründe, die nichts wert sind, weil sie im Verständnis der jeweils anderen Seite nicht akzeptiert oder besser: nicht verstanden(!) werden können. Sie befinden sich außerhalb des eigenen logischen Rasters.
    Im Dritten Reich verglich man Behinderte mit Tieren, ein Vergleich der heute obsolet ist, nicht weil er nicht möglich wäre, sondern weil er in den meisten Fällen nicht innerhalb der Tabugrenzen geführt werden kann.

    Es handelt sich also nicht um irgendeine Unfreiheit, die wir abschaffen müssen, sondern eine Grenzlinie die grundsätzlich existiert und existieren wird. Man könnte es übrigens auch „gepflegten Umgang“ nennen. Aber ich gebe dir Recht, dass man diese Grenzlinien durchaus nicht einfach nur hinnehmen sollte. Dort wo sie einen selbst negativ betreffen, sollte man sie meiner Meinung nach auch versuchen zu transformieren. Das, wohlgemerkt, geht aber nur, indem man zunächst einmal die andere Position versucht zu verstehen, um in einem zweiten Schritt jene Punkte ausfindig zu machen, auf denen sich ein Common Sense erarbeiten ließe. In jedem Fall muss man mE die eigene Empörung zurückschalten und die Erwartung einer Lösung des empfundenen Konflikts aufgeben, denn insbesondere was größere Gemeinschaften anbelangt, kann es sein, dass sich für das eigene Anliegen nur wenige Interessenten finden lassen und man dann auch damit einverstanden sein muss, den Kürzeren zu ziehen (wie in der Demokratie – da darf man auch nicht enttäuscht sein, wenn es mal nicht klappt). Es ist, glaube ich, auch nicht schlecht, die eigene Aufregung zu hinterfragen. Die ist oft nämlich selbst auch alles andere als rational.

    Ich habe mal etwas zu Political Correctness geschrieben. Wenn du Lust hast.

    http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2008/11/30/vortraglicher-und-nachtraglicher-tabubruch/

    Provokant ist in diesem Zusammenhang das Zitat von Taj El-Din Hamid Hilaly, das ich hier (allerdings in einem anderen Zusammenhang) angesprochen habe
    http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2008/11/27/vergehen-und-verantwortung/

  6. metepsilonema 30. Januar 2009 um 12:24 am

    Auf den Seiten des Zentralrats finde ich folgende kurze Nachricht:

    Zentralrat empört über Werbekampagne mit abgewandeltem Nazispruch
    Frankfurt/Berlin – Großes Entsetzen hat die jüngste Werbekampagne von Tchibo und Esso beim Zentralrat der Juden in Deutschland ausgelöst. In Abwandlung der Redewendung „Jedem das Seine“, mit der die Nationalsozialisten über dem Eingangstor des KZ Buchenwald die Insassen verhöhnt hatten, war mit dem Slogan „Jedem den Seinen“ in 700 Tankstellen für Kaffee geworben worden. Als „nicht zu überbietende Geschmacklosigkeit“ oder ein Beispiel „totaler Geschichtsunkenntnis“, bewertete Salomon Korn, Vizepräsident des Zentralrats, die Werbeaktion. Solange es noch einen einzigen Menschen gebe, der bei dem Spruch an Buchenwald denke, sei es unmöglich, ihn zu verwenden. Dass es dennoch immer wieder geschehe, liege zu einem „erheblichen Anteil“ am unzureichenden Geschichtsunterricht in bundesdeutschen Schulen, erklärte Korn der Frankfurter Rundschau. Nach Anfrage der Zeitung hatten Tchibo und Esso die Aktion unmittelbar gestoppt. Salomon Korn begrüßte die Entscheidung der Firmenleitungen.

    Ob es sich nun um das Binnen-I (Ich halte es für einen Skandal, wenn an einer österreichischen Fachhochschule der Gebrauch desselben nahegelegt wird; ich habe u.a. hier etwas dazu geschrieben, falls Du Lust hast.) handelt, oder um andere sprachliche Regulierungen: Wenn dafür allgemeine Gültigkeit beansprucht wird, muss man sehr gut und genau argumentieren. Diese Genauigkeit vermisse ich aber in der Stellungnahme des Zentralrats. Zunächst bedenke man, dass es sich um die Abwandlung eines Spruches handelt, der eben kein Nazispruch ist – wer von totaler Geschichtsunkenntnis spricht, sollte selbst keine Fehler machen -, das suum cuique ist ein aus der Antike stammender Rechtsgrundsatz, den die Nazis missbraucht haben. Missbraucht, aber nicht erfunden (Hier eine schöne Begriffs- und Bedeutungsgeschichte). Das suum cuique hat eine Vielzahl von Bedeutungen und Interpretationen, warum sollte man sie auf den Hohn der Nazis beschränken? Und warum sollte ich meinen Sprachgebrauch von dem der Nazis abhängig machen (eine schöne Analogie ist die germanische Mythologie, mit der man sich durch den erfolgten und immer noch erfolgenden Missbrauch, lange Zeit nicht einmal wissenschaftlich beschäftigen konnte)? Ich halte auch die Empörung nur für teilweise verständlich, denn immerhin wurde nicht derselbe Wortlaut verwendet. Außerdem wirft das für mich auch die Frage nach Grenzen auf: Welche Abwandlung darf man verwenden, und welche nicht?

    Zum Rest Deines Kommentars morgen, oder übermorgen, ich schaffe gerade nicht mehr.

  7. mojamalarevolucja 30. Januar 2009 um 12:33 pm

    Hallo,

    Wie man merkt, habe ich momentan etwas mehr Zeit. Cato war mit an Sicherheit gernzender Wahrscheinlichkeit nicht der Urheber, sondern lediglich die erste Person, der wir es schriftlich nachweisen können. Wohlgemerkt hat die Person, die wir als Cato den Älteren bezeichnen, auch nicht „Jedem das Seine“ geschrieben, sondern eben „suum cuique“.
    Daneben ist es vollkommen gleichgültig, wo der Spruch das erste Mal nachgewiesen wurde. Relevant ist, welche semantischen Verbindung ein Begriff besitzt und die Verbindung zu Cato, das behaupte ich mal (bin aber gerne bereit mich [sogar] von Statistiken eines Besseren belehren zu lassen), betrifft einen verschwindend geringen Teil, der wiederum neben fachlich versierten Menschen vorrangig aus denjenigen bestehen, die für die Empörung des Zentralrats überhaupt kein Verständnis haben. Zufall? Ich glaube nicht. Die ganze Argumentation hakt eben daran (wiederum These), dass bei dem Spruch „Jedem das Seine“ der größte Teil aller volljährigen Deutschen an Nationalsozialismus oder Juden oder irgendein Konzentrationslager, vielleicht Auschwitz denkt. Das Gleiche dürfte in stärkerer Form für „Arbeit macht frei“ gelten.

    Fazit: „Jedem das Seine“ ist keine Erfindung der Nationalsozialisten, durchaus aber ein Nazispruch und zudem semantisch vorrangig mit dem Nationalsozialismus verbunden. Das o.g. Beispiel ließe sich im Übrigen auch auf das Swastika beziehen. Dabei handelt es sich sicherlich auch nicht um Nazizeichen, sondern lediglich(!) um ein mythisches Zeichen dessen Bedeutung eigentlich vollkommen unklar ist (das ist der derzeitige Stand der etymologischen Forschung).
    Zeichen lassen sich nicht ohne weiteres verurteilen und ihre Verbote sind äußerst umstritten, weil Zeichen immer kommunikativer Natur sind und ihre Bedeutung in verschiedenen Diskursen beziehen. Und ich will (ich denke, das dürfte deutlich geworden sein) auch nicht behaupten, dass der Spruch „Jedem das Seine“ oder Abwandlungen grundsätzlich so verstanden wird, wie es der Zentralrat in der PM rezipiert (das behauptet im Übrigen auch der Zentralrat nicht!). Die Frage, die du stellst ist substanziell sehr einfach zu beantworten.

    „Welche Abwandlung darf man verwenden, und welche nicht?“

    Derartige Fragen (die Zeichen betreffen) lassen sich NIE objektiv beantworten, deswegen ist die Antwort IMMER in einem subjektiven (kommunikativen) Prozess zu bestimmen, d.h. man schaut sich die Konsequenzen der Nutzung an und nimmt insbesondere auf die Emotionen der anderen Rücksicht, wobei die anderen die weitgehend abstrakte Masse der Kommunikationsgemeinschaft ist. Das kann nicht grundsätzlich gelingen, aber man kann sich notfalls ja meistens entschuldigen. Das ist im Falle von Esso und Tschibo passiert und das hätte auch ohne Weiteres bei den Mohammed Karrikaturen passieren können (ist es aber nicht).
    Die Argumentation mit dem Respekt vor den Opfern finde ich daher vollkommen nachvollziehbar, insbesondere, da man die Alternativen der Werbesprüche unzählig sind. In jeder Kommunikation muss man aufpassen, ob man evtl. Menschen verletzt und das ist hier geschehen. Es kostet nicht viel das zu verhindern (es sei denn man wollte bewusst den Zentralrat provozieren, was zumindest im Falle von Tschibo und Esso meiner Meinung nach nicht der Fall war).
    Nochmal: Das Argument, es habe ja „eigentlich“ nichts mit „den Nazis“ zu tun ist in diesem Fall meiner Meinung nach eindeutig vorgeschoben und dient dazu, nicht mit der realen Betroffenheit Anderer auseinander zu setzen. Tabuzonen sind nicht fest, das macht sie aber nicht beliebig.

    Den verlinkten Artikel werde ich mir durchlesen.

  8. mojamalarevolucja 30. Januar 2009 um 12:36 pm

    Hier noch ein Artikel, den ich im Trierer Medienblog gefunden haben. Dort steht eine interessante Auflistung einer großer Zahl anderer Kampagnen, die den Spruch warum auch immer verwendet haben.

    http://weblog.medienwissenschaft.de/archives/3522#respond

  9. Gregor Keuschnig 31. Januar 2009 um 12:39 pm

    @mojamalarevolucja
    Ob Cato nun der Urheber ist oder nicht ist m. E. irrelevant. Entscheidend ist, dass „Jedem das Seine“ schon rund 2000 Jahre alt ist, als er von den Nationalsozialisten für ein KZ verwendet wurde. Das desavouiert ihn aber weder in einem anderen Kontext noch auf sozusagen „ewige Zeiten“. Zumal Tschibo und Esso diesen Spruch gar nicht gebraucht hatten, sondern nur einen ähnlich klingenden. Die Empörung des ZdJ mag man für gerechtfertigt halten – meines Erachtens ist sie lächerlich, weil sie das Phänomen auf rhetorische Affekte reduziert. Frau Knobloch hat diese einstmals wichtige Institution zum profanen „Watchblog“ gemacht, der unter jedem Teller nach einem Krümel sucht.

    Meine Beobachtung ist, dass das Einschreiten bei Verwendungen von Begriffen, die in irgendeiner Form mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht werden könnten sehr wohl mit der bereitschaft korreliert, sich bestimmten Fragen zu stellen bzw. nicht zu stellen. Das ist ungefähr so, wie schlechte Eltern ihren Kindern sagen, dass man das nicht sage (warum, bleibt aussen vor; es ist eine tautologische Erklärung: man macht das nicht, weil man das nicht macht). Der Sinn dahinter braucht nicht ergründet werden; der Imperativ bleibt hohl, was ich mittel- und langfristig für fatal halte.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die Begrifflichkeiten aus der kommunistisch/sozialistischen „Welt“ kaum in dieser Form verwendet werden – und wenn, dann entsteht niemals eine derartige Emotionalität. Diese Emotionalität trägt m. E. dazu bei, dass es soviele Nazi-/Hitler-/Goebbels-„Vergleiche“ gibt: Eben weil derjenige, der sie verwendet, mindestens Aufmerksamkeit bekommt (Godwins Law halte ich für zu pauschalisierend und falsch).

  10. metepsilonema 31. Januar 2009 um 1:53 pm

    @mojamalarevolucja

    Ich setze fort.

    Natürlich ist es ein technischer Aspekt, was ich mit wem vergleiche, aber genau das ist doch der Punkt. Warum sich darüber aufregen (über den Vergleich selbst, nicht über seine Zulänglichkeit, oder Aussagekraft)?

    Insofern pc etwas wie Höflichkeit ist, hast Du recht, dann brauchen wir sie tatsächlich. Aber im selben Moment wirst Du mir wahrscheinlich beipflichten, dass Wahrheit über Höflichkeit zu stellen ist, und dass derjenige der immer höflich bleibt gesichtslos wirkt (ist). Höflichkeit darf nicht unhinterfragbar und übermächtig werden; das Sollen (die Etikette) darf nicht das Sein überlagern, ausblenden, oder verzerren. Die Tabuisierung von Kindesmisshandlung ist sinnvoll und gut, aber die Tabuisierung von Sexualität in früheren Zeiten war es mit Sicherheit nicht.

    Zu den Karikaturen und religiösen Gefühlen nur kurz, sonst gleiten wir in eine andere Diskussion ab: Ja, hier ist zweifellos Feingefühl gefragt, andererseits kann der Rekurs auf Gefühle nicht immer ein triftiger Grund sein (In Österreich wird/wurde die FPÖ-Abgeordnete Winter für ihre Äußerungen gegenüber dem Propheten Mohammed gerichtlich belangt. Und noch etwas anderes: Wie würdest Du z.B. diesen Fall bewerten?)

    Das Veganer-Beispiel ist eine Diskussion, die die Rechtfertigung verschiedener Ethiken einbeziehen muss, das ist weit fundamentaler (Der Vergleich gestattet durchaus dieselbe Ethik).

    Weil Du Unfreiheit ansprichst, vielleicht folgender Vergleich: Die Diskussion, die wir gerade führen, ist sicher höflich zu nennen, aber gleichermaßen verzichtet sie nicht auf Argumente. Das ist für mich der Kern. Ich verstehe durchaus, dass sich jemand betroffen fühlt, und auch dass diese Betroffenheit von anderen respektiert werden kann/sollte. Aber – wie Gregor schon schrieb – der Gestus, die Tautologie, diese emotionale Rhetorik, ist in der Öffentlichkeit fehl am Platz, wenn sie nicht mit einer Argumentation einhergeht (ich fühle mich dann wie ein kleines Kind behandelt). Deinem letzten Absatz stimme ich weitgehend zu.

  11. mojamalarevolucja 31. Januar 2009 um 2:00 pm

    @Gregor
    Kurz und bündig: Es gab Menschen, die sich von dem Spruch emotional berührt fühlten (ja, man kann unterstelllen, dass das alles nur strategische Aufregung ist, mit dem Ziel sich wichtig zu machen, aber das ist eben auch nicht mehr als eine Unterstellung), man hat sich entschuldigt, es gab keinerlei Konsequenzen und damit war die Sache im Prinzip erledigt. Wer sich hier eigentlich zum Watchblog macht, ist für mich vollkommen eindeutig.
    Und – wie ich bereits oben erwähnt hatte – der Zentralrat hat niemals behauptet den Spruch auf “ewige Zeiten” (dein Zitat) zu verwenden, sondern im Gegenteil den Spruch EINDEUTIG (sei es in radikaler Weise oder nicht) in Relation zu seiner Wahrnehmung gestellt. Falls du mit „ewige Zeiten“ 60-70 Jahre meintest, dann haben wir ein anderes Verständnis von Zeit und Dauer.
    Wenn man kein Interesse daran hat, Rücksicht auf andere/bestimmte Menschen zu nehmen, dann sollte man, wie ich finde, dies auch in dieser Klarheit sagen, anstatt es hinter konstruierten Phänomenen und relativistischen Überlegungen zu verklausulieren. Mit einer klaren Ansage hätte ich keine Probleme, alles andere finde ich feige.

    P.S.: Auch du gehst jeden Tag durch deine Welt und sagst dir „Das macht man/Das macht man nicht“, ohne dich in irgendeiner Weise zu fragen. Daher ist es vollkommen widersprüchlich, dass du an dieser Vorgehensweise „schlechte Eltern“ festmachst. Ebenso wie es widersprüchlich wäre jede Normvorstellung grundsätzlich zu hinterfragen, denn wer grundsätzlich zweifelt, ist unfähig zu handeln. Ich habe die Balance zwischen den zwei Extremen in einem Artikel als Balance zwischen Politik und Philosophie beschrieben ( http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2009/01/04/politikan-und-philosophan/ )

  12. metepsilonema 31. Januar 2009 um 2:51 pm

    @mojamalarevolucja

    Und zu Deinem Folgekommentar.

    Semantik und die Konnotation sind entscheidend, wobei erstere in unserem Fall sehr stark von der jeweiligen Interpretation abhängt, und letztere vom Kulturraum und auch vom Alter. Ein Staatsbürger, der z.B. aus der Türkei stammt, wird die Konnotation von „Jedem das Seine“ ganz anders empfinden, als ein Holocaustüberlebender, oder jemand der spät geboren wurde, und dessen Emotionalität anders gelagert ist. Ob nun die Mehrzahl der erwachsenen Deutschen dabei an ein Konzentrationslager denkt, oder nicht, weiß ich nicht, aber was wäre schlimm daran, wenn sich Konnotation und Semantik ändern, oder schon geändert haben (man heißt ja deswegen nicht den Holocaust gut)? Natürlich hast Du recht, dass der Nationalsozialismus zum Bedeutungsfeld gehört.

    Die Auseinandersetzung mit der realen Betroffenheit anderer wird mitunter erschwert, wenn sie auf eine Art und Weise eingefordert wird wie hier (Ein Vergleich, auch zu dem Link von oben: wenn ein Christ in dieser Form auftritt, wird man ihn als reaktionär oder fundamentalistisch bezeichnen). Ich sehe jedenfalls in der PM keine brauchbare Grundlage, sondern Rhetorik. Ich tue mir schwer: Einerseits ist Betroffenheit ein Kriterium, andererseits nicht, denn man kann sie – das ist verallgemeinernd gemeint – sehr leicht vorschieben.

    Die Swastika-Analogie funktioniert nicht: Es schon ein Unterschied, ob ein Satz, der sprachliches Allgemeingut darstellt, über dem Eingang zu einem Konzentrationslager angebracht wurde, oder man von einem Parteisymbol spricht (passend wäre sie, wenn „Jedem das Seine“ der Wahlspruch der Nationalsozialisten gewesen wäre).

    Warum der Satz (auch in Abwandlungen) oft verwendet wird, kann ich (glaube ich) erklären: In einer stark individualisierten Gesellschaft, wie der unseren, ist das ein (implizites) Prinzip nach dem gelebt wird (Jeder ist seines Glückes Schmied u.ä.), d.h. die Werbeindustrie knüpft unmittelbar an diesen „Leitgedanken“ an: Ihre Produkte sind so individuell gestaltet, dass für uns alle etwas vorhanden ist.

  13. mojamalarevolucja 31. Januar 2009 um 3:16 pm

    „Warum sich darüber aufregen“

    Das „warum“ musst du schon denjenigen überlassen, die sich aufregen. Unsere Aufgabe kann immer nur darin bestehen, für Verständnis zu werben. Es vorschreiben können wir nicht.
    Indem wir unterstellen, es müsse mehr Verständnis da sein, tragen wir höchtens zur Produktion des Gegenteils bei. Es gibt Situationen, in denen kommen wir nicht an einer provokativen Handlung vorbei. In den meisten Fällen ist es möglich (so auch im Falle von Tschibo und Esso), deswegen verstehe ich auch nicht, weswegen das bei dir so radikal klingt:

    „Höflichkeit darf nicht unhinterfragbar und übermächtig werden; das Sollen (die Etikette) darf nicht das Sein überlagern, ausblenden, oder verzerren.“

    Zusätzlich stelle ich einmal provokativ die Frage, inwiefern sich jene, die sich über das Unverständnis des Zentralrats beklagen auch versuchen ZUSAMMEN mit dem Zentralrat eine bessere kommunikative Grundlage auszuarbeiten. Ich verfüge über keine Studien, meine Annahme ist, die Zahl tendiert gegen 0.

    Noch provokativer:

    „Die Tabuisierung von Kindesmisshandlung ist sinnvoll und gut, aber die Tabuisierung von Sexualität in früheren Zeiten war es mit Sicherheit nicht.“

    Dieser Satz hätte noch vor 20 Jahren folgendermaßen klingen können:

    „Die psychologische Behandllung von Homosexuellen ist sinnvoll und gut, aber die Vergewaltigung von Frauen durch ihre Ehemänner in früheren Zeiten war es mit Sicherheit nicht.“

    Über dieses Problem habe ich hier ( http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2008/11/30/vortraglicher-und-nachtraglicher-tabubruch/ ) geschrieben. Was heute Tabu ist KANN morgen schon vollkommen normal oder aber ein noch radikaleres Tabu sein.

    „Österreich wird/wurde die FPÖ-Abgeordnete Winter für ihre Äußerungen gegenüber dem Propheten Mohammed gerichtlich belangt.“

    Wie die Lage in Österreich ist, kann ich nicht viel sagen (schreibe doch bitte mal, was für ein Strafbestand der eigentliche Vorwurf war). In Dänemark gilt §140 des dänischen Strafgerechtsbuch

    „§ 140. Den, der offentlig driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.“

    was soviel heißt wie (meine Übersetzung)

    „§ 140. Derjenige, der im öffentlichen Raum die Glaubenslehre oder Gottesverehrung irgendeiner Religionsgemeinschaft, die legal in diesem Land besteht, verspottet oder lächerlich macht, wird zu einer Geld- oder Haftstrafe bis zu vier Monaten verurteilt.“

    in Deutschland gilt §166 StGB, einfach mal ergooglen. Österreich dürfte einen ähnlichen Paragraphen besitzen (hab gerade ergooglet, dass es in Österreich §188 StGB ist). Davon abgesehen ließe sich im Falle des Grundgesetzes in entsprechenden Fällen auch mit der Antastung Würde des Menschen argumentieren. Ob Gerichte dem stattgeben würden, ist eine andere Sache. Nun verstehe ich nicht, weswegen für Haider kein geltendes Recht angewendet werden sollte. Kannst du es mir erklären?

    „Weil Du Unfreiheit ansprichst, vielleicht folgender Vergleich: Die Diskussion, die wir gerade führen, ist sicher höflich zu nennen, aber gleichermaßen verzichtet sie nicht auf Argumente.“

    Das liegt wohl daran, dass wir beide in den diskutierten Konflikten nicht so stark emotional befangen ist. Ich habe mich bereits mit ehemaligen Bewohnern des Ghettos von Warszawa über die Sichtweise der neuen deutschen Generationen auf den Holocaust unterhalten. Die Sprache zu finden, ist keine leichte Sache. Bestimmte Argumente lassen sich in dieser Unterhaltung einfach nicht bringen. Nicht weil es unhöflich wäre, sondern ganz einfach, weil bestimmte Argumente nicht verstanden (!) würden. Es ist in diesem Zusammenhang nicht verlogen, etwas NICHT zu sagen, obwohl man es selbst denkt. Es gehört zu der Sensibilität für den Anderen, dass man nach und nach lernt einzuschätzen, was der Andere versteht und was er nicht versteht. Wenn einen der Zustand dieser Kommunikation stört, muss man ihn ändern. Das aber geht wiederum NUR unter Beteiligung der entsprechenden Person und nicht in isolierten Gegendiskursen (aber genau das passiert im Falle der Mohammedkarikaturen, im Falle des Zentralrats, im Falle der Palästina-Israel-Debatte, im Falle von Ost-West-Diskursen usw. usw.). Und GERADE in der öffentlichen Debatte sind verstärkt auf emotionale Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, denn dort ist die Möglichkeit eines Anstoßes viel größer, als für gewöhnlich zwischen zwei Personen. Dies kann jeder selbst an der Tatsache überprüfen, dass viele der Gesprächsbereiche, die unter Freunden vollkommen normal sind, systematisch aus öffentlichen Diskursen ausgegrenzt werden (aus gutem Grund). Das hat nichts mit Bevormundung zu tun, Öffentlichkeit ist schlicht anders nicht möglich.
    Ich sage damit nicht, dass es so bleiben sollte, wie es jetzt ist, ich sage: Wenn man will, dass sich etwas daran ändert, muss man eben mit den Menschen reden, mit denen sich die eigenen Perspektiven kreuzen. Idealismus erfordert, das Scheitern der Anderen im Kommunikationsprozess nicht zu einem neuen Vorwurf zu amchen. Gleichzeizig erfordert Realismus, bei notwendigen Provokationen sensibel vorzugehen, um den Konflikt nicht zusätzlich weiter zu produzieren.

    Das ist zugegebenerweise kein einfaches Vorhaben und es gehört eine starke Disziplin dazu, sich nicht in Konflikte involvieren zu lassen, manchmal ist es vielleicht sogar unmöglich. Aus dem, was ich in deinen Texten lese, spricht ein hohes analytisches Verständnis. Ich finde du solltest deine Anstrengungen mehr dahin richten, an den kommunikativen Grundlagen etwas zu ändern, als dich über den Status Quo zu beklagen. Nur meine persönliche Einschätzung.

  14. mojamalarevolucja 31. Januar 2009 um 3:23 pm

    „Einerseits ist Betroffenheit ein Kriterium, andererseits nicht, denn man kann sie – das ist verallgemeinernd gemeint – sehr leicht vorschieben.“

    Sag doch einfach, dass du der Meinung bist, der Zentralrat schiebe dieses Argument vor. Dann ließe sich hier einfacher diskutieren. Einerseits beschwerst du dich durchweg über die Aufregung des Zentralrats (obwohl sie eigentlich überhaupt keine großartige Bedeutung hatte), andererseits bist du nicht bereit, einen genauen Vorwurf zu formulieren. DAS ist für mich strategische Rhetorik.

  15. mojamalarevolucja 31. Januar 2009 um 3:30 pm

    „Warum der Satz (auch in Abwandlungen) oft verwendet wird, kann ich (glaube ich) erklären: In einer stark individualisierten Gesellschaft, wie der unseren, ist das ein (implizites) Prinzip nach dem gelebt wird (Jeder ist seines Glückes Schmied u.ä.), d.h. die Werbeindustrie knüpft unmittelbar an diesen “Leitgedanken” an: Ihre Produkte sind so individuell gestaltet, dass für uns alle etwas vorhanden ist.“

    Deine Perspektive ist äußerst idealistisch. Der Werbeindustrie geht es vor allem um eins: Aufmerksamkeit. Das ist der Grund, weswegen Werbeslogans versuchen, an bereits existente Worte und Unworte anzuknüpfen und zu provozieren.

  16. mojamalarevolucja 31. Januar 2009 um 3:36 pm

    Und noch ein Nachtrag: Ich meinte natürlich nicht „Haider“, sondern „Winter“. Freud’scher Verschreiber.

  17. Gregor Keuschnig 31. Januar 2009 um 9:09 pm

    @mojamalarevolucja
    Zwei Anmerkungen:
    man hat sich entschuldigt, es gab keinerlei Konsequenzen und damit war die Sache im Prinzip erledigt
    Die Beschreibung der Causa gelingt mir auch noch. Für mich stellt sich die Frage WARUM man sich entschuldigen soll.

    Wenn man kein Interesse daran hat, Rücksicht auf andere/bestimmte Menschen zu nehmen, dann sollte man, wie ich finde, dies auch in dieser Klarheit sagen, anstatt es hinter konstruierten Phänomenen und relativistischen Überlegungen zu verklausulieren. Mit einer klaren Ansage hätte ich keine Probleme, alles andere finde ich feige.
    Den Satz verstehe ich nicht. Wo ist da eine Rücksicht verletzt worden? Oder, anders herum: Jeder kann sich mit jeglicher Äusserung verletzt fühlen. Würde man dies zur Maxime machen, gäbe es irgendwann nur noch – Schweigen.

    Es gehört zu der Sensibilität für den Anderen, dass man nach und nach lernt einzuschätzen, was der Andere versteht und was er nicht versteht.
    Und welche Folgen hat das?

    Wenn einen der Zustand dieser Kommunikation stört, muss man ihn ändern.
    Was bedeutet das? Aus vorauseilender Angst vor dem Missverständnis, der gefühlten oder erwarteten Überforderung die „Kommunikation“ in ritualisiertem Small-Talk abdriften zu lassen? Merkwürdiges Verständnis, das mir – mit Verlaub – reichlich arrogant kommt.

  18. Gregor Keuschnig 31. Januar 2009 um 9:17 pm

    @mojamalarevolucja
    Der Werbeindustrie geht es vor allem um eins: Aufmerksamkeit. Das ist der Grund, weswegen Werbeslogans versuchen, an bereits existente Worte und Unworte anzuknüpfen und zu provozieren.
    Das ist falsch, wenn es um Produktwerbung und so etwas wie Image geht. Zwar ist Aufmerksamkeit (fast) alles – aber eben nur fast. Kein Getränkehersteller würde seine Neuschöpfung mit dem Namen eines Dopingsportlers versehen. Die Benetton-Kampagnen wurden von der Masse der Konsumenten nicht nur als Provokation begriffen, sondern auch abgelehnt. Nur Pseudokünstler fanden das originell.

    In der Kunst und Literatur ist Provokation tatsächlich Mittel zur Aufmerksamkeitserzeugung. Aber auch nur um auf dem notorisch dünnen Eis der Szene einen guten Platz im Scheinwerfer zu ergattern. Daher gibt es hier auch die meisten sogenannten Nazi-Sprüche.

  19. mojamalarevolucja 1. Februar 2009 um 2:44 am

    „Zwar ist Aufmerksamkeit (fast) alles – aber eben nur fast.“

    Wenn du noch einmal genauer nachliest, wirst du feststellen, dass ich genau das geschrieben hatte:

    „Der Werbeindustrie geht es VOR ALLEM um eins: Aufmerksamkeit.“ (jetztige Hervorhebung durch mich)

    Den Beweis, dass in Kunst und Literatur besonders viele „Nazi-Sprüche“ gebracht werden, würde ich bitte gerne erbracht haben (außerdem: ist Literatur nicht Kunst? Oder meinst du bildende Kunst? Ist Printwerbung nicht auch bildene Kunst, bzw. Werbung grundsätzlich Kunst). Dass es um ein positives Image oder eine konkrete Message geht, versteht sich aus dem Akt der Werbung heraus.

    „Für mich stellt sich die Frage WARUM man sich entschuldigen soll.“

    Auch das hatte ich geschrieben: Weil Gefühle verletzt worden sind und dafür keine Notwendigkeit bestand.

    „Jeder kann sich mit jeglicher Äusserung verletzt fühlen. Würde man dies zur Maxime machen, gäbe es irgendwann nur noch – Schweigen.“

    Vielleicht ist es dir in diesem Zusammenhang nicht so ganz bewusst, aber dieses Verhalten, dass ich hier mal als „streitiger-Nachbar-Phänomen“ bezeichnen, existiert bereits und es hat nicht Schweigen zur Folge, sondern einen Rechtsstreit. Wenn du also dich über irgendetwas beschweren möchtest, so kannst das meinetwegen gerne machen. Aber wie du weißt, werden – wenn die Menschen es unter sich nicht mehr ausmachen können – für gewöhnlich Gerichte eingeschaltet und ich wage zu behaupten, dass die Begründung eines emotionalen Affront im Falle von „Jedem den Seinen“ angesichts des historischen Kontextes leichter fällt als die von dir propagierte Mentalität einer Person, die sich zur Not auch um überhöhte Lautstärke um 10:01 beschwert. Wenn du dazwischen keine qualitativen Unterschiede siehst, dann bitte ich dich, wie bereits oben geschrieben:

    „Sag doch einfach, dass du der Meinung bist, der Zentralrat schiebe dieses Argument vor. Dann ließe sich hier einfacher diskutieren. Einerseits beschwerst du dich durchweg über die Aufregung des Zentralrats (obwohl sie eigentlich überhaupt keine großartige Bedeutung hatte), andererseits bist du nicht bereit, einen genauen Vorwurf zu formulieren. DAS ist für mich strategische Rhetorik.“

    Die subtile, aber nie ganz konkrete Kritik hat – das ist mir schon bewusst – den Vorteil, dass man nicht ins Verschwörerische abdriften und seine Unterstellungen begründen muss. Eine klare Definierung (und Begründung) des Vorwurfs ist jetzt nach dem ganzen Trara, das wir hier debattieren wirklich notwendig, ebenso eine Erläuterung, welches Interesse der Zentralrat damit verfolgt, wenn er sich künstlich anstellt und weswegen er das tun sollte. Das schwebt schon die ganze Zeit im Raum, aber scheinbar ist keiner wirklich bereit dazu, seine Einschätzung klar zu äußern und zu begründen.

    „Es gehört zu der Sensibilität für den Anderen, dass man nach und nach lernt einzuschätzen, was der Andere versteht und was er nicht versteht.
    Und welche Folgen hat das?

    Wenn einen der Zustand dieser Kommunikation stört, muss man ihn ändern.

    Was bedeutet das? Aus vorauseilender Angst vor dem Missverständnis, der gefühlten oder erwarteten Überforderung die “Kommunikation” in ritualisiertem Small-Talk abdriften zu lassen?“

    Interessant, dass du eine rücksichtsvolle Kommunikation als Small-Talk verstehst. Ich habe da eine etwas andere Diskussion, sehe nämlich das genaue Gegenteil darin. Erst wenn man sich auf eine gemeinsame Ebene begeben hat, ist es kommunikationstechnisch überhaupt möglich sich verständlich auszutauschen und das ist wiederum nur möglich. Es hat also, wie oben geschrieben, nichts mit Maskierung zu tun, sondern damit, dass es schlicht keinen anderen Weg zur Kommunikation an sich gibt. Oder anders: Du würdest einem weinenden Freund am Grab seines Vaters sicherlich auch mit dem Spruch „War eh ein Drecksack!“ oder „Naja, tot ist tot, da hilft kein trauern.“ trösten, richtig? War ja schließlich nur deine Meinung bzw. die Wahrheit. Falls nicht, weißt du vielleicht worauf ich hinaus wollte. Man muss sich nicht auf die Emotionalität anderer einlassen, abhängig vom Charakter kann man es allerdings schon und insbesondere dann, wenn es überhaupt kein Problem ist, Rücksicht zu nehmen (was es im Falle der Werbung war und weswegen sich das Ganze nach einer Entschuldigung auch schon gegessen hatte). Ich habe das zwar oben schon alles dargelegt, aber ich fasse es gerne noch einmal in zwei Sätze zusammen:
    Das Eine ist das Zurechtfinden in der aktuellen Kommunikationssituatuion (in diesem Fall zwischen einer Werbeagentur und möglichen emotional betroffenen Gruppen [wohlgemerkt nicht nur der Zentralrat])
    Das Andere ist der Versuch eine neue Kommunikationssituation herzustellen. Das kann man aber nicht, indem man sich unter Leuten beschwert, die ohnehin der gleichen Meinung sind, man muss es mit denen machen, die betroffen sind und man muss auch dafür Verständnis haben, wenn sie nicht einlenken.
    Mit vielen betroffenen Juden hast du (außerhalb des Cyberspaces) eigentlich schon über das Thema (oder vergleichbare Themen) gesprochen? Ich gehe mal davon aus, dass es nicht so viele waren. Dann frage ich: Was berechtigt deine (implizite) Behauptung, der Zentralrat würde sich nur „anstellen“? Das ist etwas, was mir (abgesehen von einigen anderen deiner Äußerungen, auf die ich bei Interesse gerne noch einmal verweise) arrogant, viel mehr aber noch egozentrisch aufstößt.

    Und wie gesagt: Lustigerweise ist das ganze Anliegen ein vollkommen banales Ereignis (so in etwa, wie Markus Söder, der ein Verbot von Popetown fordert). Genauso könnte man die Verleumdungsklage von Pavarottis Witwe aufbauschen. Oder man könnte sich über so sinnlose Klagen wie diese hier (http://www.stern.de/lifestyle/leute/:Verleumdungsklage-Weller-Jauch-K.o./570113.html) oder irgendwelche anderen sinnlosen Klagen beschweren, in denen es um Zentimeter, Minuten oder Milliliter geht und selbst von deiner Argumentationsweise her erheblich weniger Berechtigung haben. Tut man aber nicht. Man regt sich lieber über den Zentralrat auf, nennt ihn wenn es gerade passt „über alle Kritik erhaben“ und versucht aus kleineren Fehltritten ein universelles Verfehlen herzukonstruieren. Oder aber man legt das Gesagte einfach anders aus (wie es z.B. hier geschehen ist, der ZR hatte nämlich nie von einer universellen Unsagbarkeit des Lemma ausgegangen). Eben so wie es zuweilen in der Politik geschieht. Strategisch. Dass das alles noch mit Sachlichkeit zu tun haben soll, halte ich allerdings für äußerst fraglich.

    Und nochmal: Formulier(t) bitte den Vorwurf konkret und begründet ihn. Anders sehe ich keine Möglichkeit für eine Diskussion am Gegenstand.

  20. Gregor Keuschnig 1. Februar 2009 um 11:40 am

    @mojamalarevolucja
    Mir gefällt dieser paternatisch-rabulistische Diskussionsstil nicht, den von anderen konkrete Formulierungen quasi „verlangt“ (aus einer scheinbar kindlichen Lust, den anderen zu Provokationen zu verleiten), andererseits selber nur Behauptungen aufstellt. Dazu gehört neben wortklauberischen Petitessen (bzgl. Kunst/Literatur bspw.) auch so etwas wie das Authentizitätsgehabe (mit wievielen Juden man schon gesprochen habe). Ich muss in diesem Fall bedauernd feststellen, dass ich Menschen, mit denen ich über politische, kulturelle oder gesellschaftliche Probleme diskutiere (warum hier ein Unterschied ob „Cyberspace“ oder nicht gemacht werden soll, erschliesst sich mir nicht), nicht vorher nach Religionszugehörigkeit, Ethnie, Herkunft, sexuelle Orientierung oder frühkindliche Traumata befrage, bevor ich ihre Meinung anhöre und gewichte.

    Es erschliesst sich mir nicht, wie ein Mensch ob des falsch verwendeten Begriffs und überzogenen Vergleichs bzgl. „Progrom“ sein Gefühl dahingehend verletzt sein soll, dass der Politiker, der diesen sachlich falschen Vergleich gebraucht hat, von einem politischen Amt zurücktreten soll. Selbst als sich Wulff entschuldigte, hiess es immer noch, dass diese Entschuldigung „nicht ausreiche“. Belege hierfür, warum die Entschuldigung nicht ausreiche, wurden nicht gebracht.

    Das hat mit dem ZdJ nur exemplarisch etwas zu tun, eben weil der Zentralrat in den letzten Jahren intellektuell austrocknet und sich auf affektgesteuerte Empörungsrituale spezialisiert zu haben scheint. Mit etwas Mühe und Zeit (beides bin ich leider im Moment nicht in der Lage, hierfür einzusetzen), liessen sich Beispiele ohne Ende anderer Institutionen beibringen, die den Diskurs bei von ihnen selbst bestimmten Verletzungen als Tribunal verwenden, wobei dann unter Umständen der eigentliche Gegenstand vollkommen aus dem Auge verloren wird.

    Ein sehr interessantes, vielleicht aber nicht eindeutiges Beispiel ist der sogenannte Historikerstreit. Die Frage war sehr schnell nicht mehr, ob Noltes Position vom kausalen Nexus richtig oder falsch war. Sie ging dahin, ob man so etwas überhaupt behaupten durfte. Lassen wir einmal beiseite, ob Nolte einer rechtsnationalen Sicht das Wort reden wollte (viel spricht nicht dafür), so wurde der Gegenstand selber, Noltes These, nur am Anfang diskutiert (in dem sie von den meisten Historikern abgelehnt wurde). Nolte wurde jedoch darüber hinaus zum Paria in der Historikerzunft; er war ökonomisch an den Rand gestellt, weil er keinen Verleger für seine Bücher mehr fand. Dies ging weit hinaus über die eigentlichen Fall.

    Formulier(t) bitte den Vorwurf konkret und begründet ihn. Anders sehe ich keine Möglichkeit für eine Diskussion am Gegenstand.
    Die Kunst könnte dahingehend liegen, sich von konkreten, teilweise läppischen Beispielen zu lösen und ein bisschen abstrakter zu diskutieren. Bedingung dafür ist, dass nicht per se mit Unterstellungen gearbeitet wird. Das führt nämlich dazu, dass man sich für Aussagen zu rechtfertigen hat, die man weder behauptet noch intendiert hat. Ein durchsichtiges Manöver. Eine solche Diskussion ist fruchtlos und Zeitverschwendung.

  21. mojamalarevolucja 1. Februar 2009 um 1:16 pm

    Ich verlange keine Rechtfertigung, auch das schrieb ich oben (wie vieles Andere). Vielleicht kannst du mir mal erklären, was an den Beispielen, die wir die ganze Zeit diskutieren abstrakt sein soll. Und durchsichtig ist deine Art der Argumentation
    1. mir zu unterstellen irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen (welche, hast du nicht vielleicht versehentlich deinen Text gelesen)
    2. zu behaupten, es ließen sich Beispiele OHNE ENDE finden, dann aber kein einziges zu nennen
    3. von einem „eigentlichen Gegenstand“ zu reden, ohne ihn auch nur ansetzweise zu bestimmen/bestimmen zu können (Was bitte kann in einer Kommunikation der „eigentliche Gegenstand“ sein? Deine Rezeption als Maß der Dinge?)
    4. einzufordern abstrakter zu diskutieren, obwohl du dich selbst in deinen Kommentaren durchweg auf eben diese Beispiele bezogen hast

    Und um es erneut zu sagen:

    „Das führt nämlich dazu, dass man sich für Aussagen zu rechtfertigen hat, die man weder behauptet noch intendiert hat.“

    Ich habe an keiner Stelle eine Rechtfertigung gefordert. Im Gegenteil, ich habe gefordert, dass die Vorwürfe, die (ja ich möchte an diesem konkreten Beispiel bleiben, aber wir können auch gerne ein anderes konkretes Beispiel nehmen) geäußert wurden auch eine substanziellen Basis gestellt und begründet werden. Wir können hier auch gerne diskutieren, ob der Irakkrieg wegen Waffen, Öl oder Demokratie geführt wurde, aber nicht mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten, die dann hokuspokus als hochwertige Abstraktion dargestellt werden, um im gleichen Zuge die Einforderung einer Darlegung der Argumente als „durchsichtiges Manöver“ (was auch immer das in diesem Kontext bedeuten mag) darzustellen. Auf eine Begründung werde ich vermutlich bis zum Sankt Nimmerlein Tag warten und du wirst dich aus der Diskussion zurückziehen, weil die Art der Diskussion „fruchtlos“ und „Zeitverschwendung“ ist. Vielleicht täusche ich mich.

    Was hier im Raum steht ist Folgendes (wobei XYZ die weißen Punkte auf der logischen Landkarte darstellen):

    – Der Zentralrat hat keinen wirklichen Grund sich aufzuregen, denn (XYZ), Schlussfolgerung:
    – er regt sich mit einem konkreten Kalkül auf, und zwar (XYZ)

    Und nun zu den anderen Punkten:

    „Es erschliesst sich mir nicht, wie ein Mensch ob des falsch verwendeten Begriffs und überzogenen Vergleichs bzgl. “Progrom” sein Gefühl dahingehend verletzt sein soll, dass der Politiker, der diesen sachlich falschen Vergleich gebraucht hat, von einem politischen Amt zurücktreten soll. Selbst als sich Wulff entschuldigte, hiess es immer noch, dass diese Entschuldigung “nicht ausreiche”. Belege hierfür, warum die Entschuldigung nicht ausreiche, wurden nicht gebracht.“

    Vielleicht hast du etwas an der Emotionalität des Menschen nicht verstanden, vielleicht auch an der Institution des Zentralrates. Zunächst einmal hat der Zentralrat in diesem Fall wie auch im Falle von „Jedem den Seinen“ dargelegt, worauf die Empörung eigentlich beruhte (Verletzung einer moralischen Befindlichkeit), für die Befindlichkeit wiederum macht es jedoch keinerlei Sinn nach Belegen zu fragen, es sei denn du suchst nach Belegen neurologischer Art (ist das so?). Zum Anderen kommen Fälle, in denen moralische Befindlichkeiten aufeinanderprallen sehr häufig vor und sind in vielen Fällen auch nicht zu klären, weswegen sie in einer Metadiskussion keinerlei Bedeutung haben.

    Beispiel Wulff. Der Zentralrat ist der Meinung Wulff solle zurücktreten, die CDU ist der Meinung er sollte bleiben. Konsequenzen: Wulff blieb.
    Beispiel Koch. Der Zentralrat war der Meinung Koch solle zurücktreten, die CDU war der Meinung er solle bleiben. Konsequenzen: Koch blieb.
    Beispiel: „Jedem den Seinen“. Der Zentralrat war der Meinung, man habe ein gesellschaftliches Tabu berührt. Tschibo stimmte dem zu, Esso ebenfalls. Tschibo entschuldigte sich, Esso schob es auf die Werbeagentur. Konsequenzen: Die Aktion wurde zurückgezogen.
    Beispiel: Popetown. Die CSU, die Kirchen, der Zentralrat der Juden forderten die Einstellung der Sendung auf Grund Verletzung religiös bedingter Gefühle. MTV hielt dagegen. Konsequenzen: Es kam zu einem Prozess und die Sendung durfte weiterlaufen. So what?

    Was ist also dein genaues Anliegen? Um es auf die von dir geforderte abstrakte Ebene herunterzubrechen: Möchtest du kritisieren, dass Menschen sich auf moralischer Basis über Zustände beschweren? Verlangst du ernsthaft, dass alle Menschen die Sachverhalte, die du (du, du) als vollkommen gleichgültig und unbedeutend ansiehst, auch von anderen so gesehen werden sollen?

    „Dazu gehört neben wortklauberischen Petitessen (bzgl. Kunst/Literatur bspw.) auch so etwas wie das Authentizitätsgehabe (mit wievielen Juden man schon gesprochen habe).“

    Das hat nichts mit Authenzität zu tun und ja, es macht einen Unterschied, ob man sich mit einem Holocaustleugner oder einer Person, die an die Existenz des Holocaust glaubt über den Holocaust unterhält (wie du oben nachlesen kannst, habe ich nicht von Juden allgemein, sondern von „betroffenen Juden“ gesprochen – anscheinend verwechselst du Wortklauberei mit klarer Terminologie – Wortklauberei wäre, den Verschreiber(?) „Progrom“ zu kritisieren ). Auch macht es einen Unterschied ob du mit Angehörigen eines Attentatopfers über das weitere Verfahren mit den Tätern redest oder mit einer x-beliebigen Person. Wenn es darum geht, „Anstellerei“ zu kritisieren ist sollte man meiner Meinung auch Grund dazu haben, diese anzuführen. Du scheinst der Meinung zu sein, es aus dem blauen Himmel heraus aufstellen zu können. Nungut, da habe ich eine etwas andere Ansicht. Ich habe vielmehr das Gefühl, dass dich die Meinung der Anderen einfach nicht interessiert, weswegen du dein Gerechtigkeitsprinzip als universellen Maßstab anlegst. Für mich ein Indikator für Menschen, die zuviel „wissen“ ( http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2009/01/26/wissen-und-tabu/ ).

  22. mojamalarevolucja 1. Februar 2009 um 1:30 pm

    Was im Übrigen Nolte angeht, so belegt wie ich finde allein das Wort „Historikerstreit“ den bleibenden Einfluss Noltes auf die Geschichtswissenschaft (im Übrigen auch den starken Einfluss auf die Forschungen zum kollektiven Gedächtnis). Dass er Verleger, die nicht mit seiner Einstellung sympathisierten, verloren hat, halte ich für unbestritten (und auch nachvollziehbar – oder würdest du ein Buch verlegen, das du nicht verkaufen möchtest?). Ich zähle seit dem Historikerstreit mehr als 50 Veröffentlichung und zwar auch in Deutschen Verlägen. Heißt das für dich gesellschaftliche Isolation?

  23. metepsilonema 1. Februar 2009 um 1:38 pm

    @mojamalarevolucja

    Natürlich ist das „warum“ die Sache des Betroffenen, aber wenn es sich um eine Angelegenheit im öffentlichen Diskurs handelt, dann würde ich sie gerne verstehen (besser: nachvollziehen können). Das muss ich auch, wenn es darum geht sensibel zu sein (ich muss Situationen entsprechend einschätzen können).

    Und ich versuche noch einmal kurz und bündig zusammenzufassen, was mich stört, bzw. was ich für widersprüchlich halte:

    a) Der allgemeingültige Anspruch des folgenden Satzes, der nicht weiter belegt wird: Solange es noch einen einzigen Menschen gebe, der bei dem Spruch an Buchenwald denke, sei es unmöglich, ihn zu verwenden.

    b) Der Gestus, und die Art und Weise in der die PM verfasst ist, erschwert es mir ein Anliegen auszumachen, mit dem ich mich produktiv auseinandersetzen kann (Du hast damit recht Wenn man will, dass sich etwas daran ändert, muss man eben mit den Menschen reden, mit denen sich die eigenen Perspektiven kreuzen., aber die einzige Möglichkeit, die ich sehe, liegt in dem was wir gerade tun – ich bin kein Journalist und habe daher keinen Zugang zu Medien wie Zeitungen), im Gegenteil er wirkt mit seinem Vorwurf der Geschichtsunkenntnis provozierend (Es stimmt, man muss sich vielleicht nicht immer mitreißen lassen, wie Du sagt, aber andererseits kann man das nicht immer verhindern). Ich glaube nicht, dass eine der beiden Firmen den Werbespruch in dem Bewusstsein, dass man ihn mit Konzentrationslagern in Verbindung bringen kann/soll gewählt hat. Ergo: Man tut seiner Sache keinen guten Dienst (auch im Sinne von Glaubwürdigkeit), wenn man in dieser Form auftritt – Bubis hat sich mit Walser an einen Tisch gesetzt, das wäre m.E. ein praktikablerer Weg.

    c) Um noch einmal auf den Fall mit dem (oben verlinkten) gekreuzigten Frosch zurückzukommen: Von seiten der Sensibilität, und Betroffenheit kann man hier genauso argumentieren, offenbar wird das in diesem Fall aber nicht akzeptiert. Warum ist das so? Meine Antwort: Betroffenheit alleine ist vielleicht nicht Kriterium genug, wenn es um Angelegenheiten in der Öffentlichkeit geht.

    Winter wurde wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren angeklagt (Urteil: 24.000€ Geldstrafe und drei Monate bedingt, aber noch nicht rechtskräftig).

  24. metepsilonema 1. Februar 2009 um 5:27 pm

    Nachtrag, dazu: Sag doch einfach, dass du der Meinung bist, der Zentralrat schiebe dieses Argument vor. Dann ließe sich hier einfacher diskutieren. Einerseits beschwerst du dich durchweg über die Aufregung des Zentralrats (obwohl sie eigentlich überhaupt keine großartige Bedeutung hatte), andererseits bist du nicht bereit, einen genauen Vorwurf zu formulieren. DAS ist für mich strategische Rhetorik.

    Warum soll ich eine Position einnehmen, die ich nicht vertrete? Soll ich dem Zentralrat etwas unterstellen, damit sich leichter diskutieren lässt? Wir haben eine Stellungnahme (PM) vorliegen, die (grob gesehen) aus drei „Intentionen“ heraus verfasst worden sein kann: 1 aus echter Betroffenheit, 2 aus einer emotionalen Reaktion heraus, oder 3 aus anderen Interessen. All das ist aber nur partiell interessant. Nehmen wir als Grundlage, was wir für einen öffentlichen Diskurs als brauchbar und sinnvoll erwarten, und prüfen wir die PM darauf. Meine Kritik findet sich oben.

  25. Gregor Keuschnig 1. Februar 2009 um 5:54 pm

    @mojamalarevolucja
    Was ist an dem Wort „Historikerstreit“ genau herauszulesen? Und was hat die Zahl der Veröffentlichungen in anderen als deutsch(sprachig)en Verlagen mit dem zu tun, was ich als das Pariatum Noltes bezeichne und was eindeutig Fakt ist?

    Wie gesagt, die Person Nolte interessiert mich nicht. Seine Stellungnahme zu Hohmann vor einigen Jahren war inakzeptabel. Mich interessieren nur Mechanismen.

    Weiter:

    Vielleicht hast du etwas an der Emotionalität des Menschen nicht verstanden, vielleicht auch an der Institution des Zentralrates.
    Wieder eine Unterstellung. Aber lassen wir das. Der Sinn der Institution ZdJ besteht darin, eine Art Eigentum auf Begriffe zu konstituieren, der vorschreibt, der Begriff „Pogrom“ ist sozusagen nur auf Juden-Pogrome anzuwenden? Seltsam. Aber es geht noch weiter.

    Zunächst einmal hat der Zentralrat in diesem Fall wie auch im Falle von “Jedem den Seinen” dargelegt, worauf die Empörung eigentlich beruhte (Verletzung einer moralischen Befindlichkeit)
    Was ist eine „moralische Befindlichkeit“? Und vor allem: Wer wollte mit „Jedem das Seine“ werben? Niemand.

    für die Befindlichkeit wiederum macht es jedoch keinerlei Sinn nach Belegen zu fragen, es sei denn du suchst nach Belegen neurologischer Art (ist das so?).
    Die „Befindlichkeit“ kann aber nicht als konstituierend gesetzt werden. Genau das wird mit der Rücktrittsforderung ja gemacht.

    Zum Anderen kommen Fälle, in denen moralische Befindlichkeiten aufeinanderprallen sehr häufig vor und sind in vielen Fällen auch nicht zu klären, weswegen sie in einer Metadiskussion keinerlei Bedeutung haben.
    Richtig, diese Diskussionen kommen aber merkwürdigerweise so gut wie nie in die „Tagesschau“. Erregungszustände dieser Art spielen sich höchstens in den Feuilletons ab, dienen aber immer als Machtspiel.

    Beispiel Wulff. Der Zentralrat ist der Meinung Wulff solle zurücktreten, die CDU ist der Meinung er sollte bleiben.
    Konsequenzen: Wulff blieb.

    Das ist natürlich viel zu einfach. Mich würde die Begründung interessieren, mit der man diesen Rücktritt fordert. Emotionalität ist mir da zu wenig. Das führt ja dann geradewegs dahingehend, dass man aus Gründen der Emotionalität oder Verletzlichkeit von Bevölkerungsgruppen Karikaturen nicht abdruckt oder Bücher nicht verlegt.

    Beispiel: “Jedem den Seinen”. Der Zentralrat war der Meinung, man habe ein gesellschaftliches Tabu berührt. Tschibo stimmte dem zu, Esso ebenfalls. Tschibo entschuldigte sich, Esso schob es auf die Werbeagentur. Konsequenzen: Die Aktion wurde zurückgezogen.
    Gut, aber es gab keine Werbeaktion mit dem Slogan „Jedem das Seine“.

    Danke für den Link. Den Text verstehe ich allerdings nicht. Soviel weiss ich also dann doch nicht (was mich wieder beruhigt).

  26. Lara 1. Februar 2009 um 6:24 pm

    Zunächst einmal danke für den wie ich finde sehr guten Kommentar, der es mir ermöglicht etwas weniger provokativ zu schreiben. Ich habe das Gefühl wir nähern uns ersten Kompromissen.

    @a) Ja auch ich sehe darin den Knackpunkt. Diese Äußerung spricht nicht von „allen Ewigkeiten“, aber sie ist zugespitzt, radikal und in bestimmten Grade kompromisslos. Allerdings besitzt der Zentralrat weder den Stein der Weisen, noch die Deutungshoheit, was an den Beispielen Wulff, Koch, und meinetwegen auch Popetown (um die drei oben erwähnten Beispiele zu strapazieren) klar ersichtlich ist. Im Diskurs erscheint es manchmal so, als ob der ZR fordert und man einer Forderung nachkommt. Tatsächlich findet die Debatte um die „Verträglichkeit“ kommunikativer Akte in einer breiten Öffentlichkeit statt und abhängig von der Stimmung wird entschieden. Der Zentralrat leitet die Debatte ein, aber die Diskussion und das Resultat sind gesellschaftliche Produkte. Auch diese Diskussion hier ist Teil der Debatte, die möglicherweise einen Teil zur Gesamtstimmung bei der Betrachtung ähnlicher kommunikativer Akte beitragen wird.
    Wie gesagt, das Verhalten des ZR ist radikal, es ist ganz klar der Beilegung des Konflikts abträglich (ebenso wie z.B. der Verrat eines Freundes der Freundschaft abträglich ist), aber das ist doch eine andere Debatte als, die die wir hier führen. Hier ging es ursprünglich mal um die Frage, wieso Vergleiche obsolet werden können, d.h. wie es sein kann, dass in bestimmten Situationen von bestimmten Menschen Vergleiche (oder Argumente, oder Redeweisen) als nichtig dargestellt werden. Oben habe ich versucht den Mechanismus linguistisch darzulegen, um darzustellen, wie ein solcher Konflikt überhaupt zustande kommen kann. Ich habe auch darüber geschrieben, was einer konfliktfreie(re)n Kommunikation zuträglich sein kann. Und ich denke da sind wir uns ja auch einig, wie gesagt: Radikale Positionen strapazieren das Verständnis und hemmen die Kommunikation. Aber bitte: Auf beiden Seiten und dann auch auf beiden Seiten die Frage „warum“. Ich vermute nicht hinter jedem Kritiker des ZR einen Antisemiten oder eine Antisemitin (das ist hoffentlich deutlich geworden), ich sehe darin vielmehr fehlendes Verständnis oder fehlendes Interesse für die Motivation des ZR. Umgekehrt sehe ich das beim ZR genauso, wobei ich die Empörung allerdings momentan eher nachvollziehen kann. Grundsätzlich ist nur der Austausch zwischen den Konfliktpartner und nicht der Konfliktparteien unter sich einer Lösung zuträglich.

    „aber die einzige Möglichkeit, die ich sehe, liegt in dem was wir gerade tun – ich bin kein Journalist und habe daher keinen Zugang zu Medien wie Zeitungen), im Gegenteil er wirkt mit seinem Vorwurf der Geschichtsunkenntnis provozierend“

    Nun, es gibt genug Möglichkeiten mit jüdischen Verbänden in Kontakt zu treten und über das Thema zu reden, auch wenn man kein Journalist ist. Es bestehen neben lokalen Vereinen und Gemeinden auch online genügende jüdische Foren, die über das Thema (leider) ähnlich isoliert diskutieren. Ich behaupte übrigens nicht, dass man dort mit offenen Armen empfangen wird, ganz im Gegenteil, man muss sich seine kommunikative Grundlage hart erkämpfen und dazu bereit sein einen Großteil der eigenen Sprache anzupassen. Ich mache das von Zeit zu Zeit, finde es auch sehr anstrengend, aber gut, man bewirkt immer irgendetwas, wenn man nicht total auf Provokation abzielt. Aus einer Antisemitenecke muss man sich herauskämpfen und man muss sich herauskämpfen wollen. In jedem Fall lernt man die Ursachen besser kennen. Irrationalitäten bestehen ja logischerweise auf beiden Seiten, allerdings an unterschiedlichen Stellen und die erfährt man am besten, indem man dort diskutiert, wo sich Widerspruch befindet.

    „Um noch einmal auf den Fall mit dem (oben verlinkten) gekreuzigten Frosch zurückzukommen: Von seiten der Sensibilität, und Betroffenheit kann man hier genauso argumentieren, offenbar wird das in diesem Fall aber nicht akzeptiert.“

    Habe ich das falsch gelesen? Ich dachte der Frosch wäre aus dem Museum verschwunden?

    „Warum soll ich eine Position einnehmen, die ich nicht vertrete? Soll ich dem Zentralrat etwas unterstellen, damit sich leichter diskutieren lässt?“

    Auch das ist ein Statement mit dem ich mich zufrieden geben kann. Was denkst du denn, könnten für andere Interessen in Frage kommen?

  27. Lara 1. Februar 2009 um 6:46 pm

    „Vielleicht hast du etwas an der Emotionalität des Menschen nicht verstanden, vielleicht auch an der Institution des Zentralrates.
    Wieder eine Unterstellung. Aber lassen wir das.“

    Du verwechselst Behauptung mit Vermutung. Nicht schön, da ist durchaus ein qualitativer Unterschied.

    „Zunächst einmal hat der Zentralrat in diesem Fall wie auch im Falle von “Jedem den Seinen” dargelegt, worauf die Empörung eigentlich beruhte (Verletzung einer moralischen Befindlichkeit)
    Was ist eine “moralische Befindlichkeit”? Und vor allem: Wer wollte mit “Jedem das Seine” werben? Niemand.“

    Erst behauptest du ich sei spitzfindig und dann bist du es selber. Eine Swastika kann ihre Bedeutung beibehalten, selbst wenn man die Häkchen in die andere Richtung dreht. Dass es sich dabei nicht um eine statische Interpreation handelt und niemand Deutungshoheit besitzt habe ich bereits an verschiedenen Stellen geschrieben. Ebenso, dass diese Tatsache die Bedeutung von Zeichen nicht einfach beliebig macht, so wie es bei dir anklingt. Und auch wenn du – wie oben – am liebsten in „Jedem das Seine“ den alten Cato (oder wer auch immer den Spruch wirklich erfunden hat) lesen möchtest, bezweifle ich, dass du die Parallelität zwischen „Jedem das Seine“ und „Jedem den Seinen“ vollkommen negierst. Do you?

    „für die Befindlichkeit wiederum macht es jedoch keinerlei Sinn nach Belegen zu fragen, es sei denn du suchst nach Belegen neurologischer Art (ist das so?).
    Die “Befindlichkeit” kann aber nicht als konstituierend gesetzt werden. Genau das wird mit der Rücktrittsforderung ja gemacht.“

    Konstituierend ist sie für das Subjekt, für mehr nicht, das aber zurecht. Genauso steht es dir (momentan) zu, einen Mord als moralisch verwerflich zu bezeichnen, und die Freiheitsberaubung des Mörders zu verlangen, mit dem Unterschied, dass dir voraussichtlich nachgekommen würde, der Forderung des ZR jedoch in vielen Fällen nicht. Wir reden hier über Konsequenzen und die Forderungen des ZR führen nicht grundsätzlich zu Konsequenzen (siehe Beispiele oben).

    „Das führt ja dann geradewegs dahingehend, dass man aus Gründen der Emotionalität oder Verletzlichkeit von Bevölkerungsgruppen Karikaturen nicht abdruckt oder Bücher nicht verlegt.“

    Stimmt, am besten gar keine Rücksicht nehmen und einfach durchdreschen. Schöne Gesellschaft, die du da an die Wand malst.

    Ich wiederhole nochmal meine Frage:

    „Möchtest du kritisieren, dass Menschen sich auf moralischer Basis über Zustände beschweren? Verlangst du ernsthaft, dass alle Menschen die Sachverhalte, die du (du, du) als vollkommen gleichgültig und unbedeutend ansiehst, auch von anderen so gesehen werden sollen?“

    Dass deiner Meinung nach alles beliebig würde, wenn man den geäußersten Befindlichkeit der Menschen nachkommt, verstehe ich mal als gutgemeinten Witz. Warum beschwerst du dich dann eigentlich über den Zentralrat und nicht zunächst mal über die von mir angesprochenen zwischennachbarlichen Streitigkeiten, die in viel höherer Quantität und mit einer in meinen Augen erheblich geringeren Berechtigung stattfinden?

    Ebenfalls nochmal: Glaubst du, der Zentralrat stellt sich an? Und falls ja, was für ein Interesse hat er daran?

  28. metepsilonema 2. Februar 2009 um 1:36 pm

    @Lara

    Das Problem liegt am „wie“ (Du sprichst es selbst an), nicht daran, ob prinzipiell Rücksicht genommen werden soll. Geäußerte Betroffenheit, und diese PM passen für mich nicht zusammen; ich kann mir schwer vorstellen, dass jemand – metaphorisch gesprochen – getroffen (und benommen) ist, sich aber trotzdem echauffiert (In meinem Verständnis schließt das eine das andere weitgehend aus). Ob der ZR nun irgendwelche Interessen zu wahren versucht, oder nicht, ich weiß es nicht, mir erscheint es in erster Linie eine emotionalisierte Reaktion zu sein.

    Jüdische Foren sind sicher eine Möglichkeit, da gebe ich Dir recht.

    Zum Frosch: Man hat ihn nolens-volens entfernt, offenbar waren die Proteste entsprechend; ich kann mich zumindest an keine Stelle in dem Artikel erinnern, der zu entnehmen war, dass man ihn aus Gründen von Rücksichtnahme entfernt hat – im Gegenteil man bedauerte den Schritt zu dem man gezwungen war.

    Ob es notwendig war zu provozieren? Theoretisch hätte ich ja auch ganz anders reagieren können.

    Vielleicht ein guter Zeitpunkt um noch einmal auf die Vergleiche zurückzukommen: Solange es mir möglich ist die Position des anderen nachzuvollziehen, ist das in Ordnung. Bei einem „das kann man nicht“ ist das relativ schwer (außer in ganz trivialen Fällen). Dem kann ich zustimmen: Radikale Positionen strapazieren das Verständnis und hemmen die Kommunikation. Aber bitte: Auf beiden Seiten und dann auch auf beiden Seiten die Frage “warum”.

  29. mojamalarevolucja 2. Februar 2009 um 5:20 pm

    „ich kann mir schwer vorstellen, dass jemand – metaphorisch gesprochen – getroffen (und benommen) ist, sich aber trotzdem echauffiert (In meinem Verständnis schließt das eine das andere weitgehend aus).“

    Ich kann mir das sehr gut vorstellen bzw. sehe es in regelmäßigen dann, wenn ich mir die Berichterstattung im Nahen Osten anschaue. Und obwohl ich nicht ausschließe damit falsch zu liegen, halte ich die Betroffenheit bei Ermordung von Nachbarn und Familienangehörigen durchaus für sehr real, weswegen ich auch die entsprechenden Reaktionen nachvollziehen (wenn auch nicht gutheißen) kann.
    Ich kann die Erregung des ZR verstehen und halte sie für gerechtfertigt. Wie gesagt, ist man gegenteiliger Meinung ist der beste Weg, die Kommunikation mit dem Konfliktpartner zu suchen und hartnäckig für Verständnis werben. Wie ich bereits sagte: Das ist auch der beste Weg sein „eigenes Verständnis“ auf seine Konsistenz zu überprüfen.

    „Zum Frosch: Man hat ihn nolens-volens entfernt, offenbar waren die Proteste entsprechend; ich kann mich zumindest an keine Stelle in dem Artikel erinnern, der zu entnehmen war, dass man ihn aus Gründen von Rücksichtnahme entfernt hat – im Gegenteil man bedauerte den Schritt zu dem man gezwungen war.“

    Ob die Rücksichtsnahme ehrlich war oder nicht, man hat ihn entfernt, weil er eine zu große Provokation für die Bevölkerung war. Dabei richtete sich die Erregung nicht vorranging gegen die Existenz eines solchen Objektes, sondern gegen die Existenz des Objektes in einem derart öffentlichen Raum, weswegen man den Frosch zur Beschwichtigung des Konfliktes abgenommen hat. Unschön sind alle Konflikte.

    „Solange es mir möglich ist die Position des anderen nachzuvollziehen, ist das in Ordnung. Bei einem “das kann man nicht” ist das relativ schwer (außer in ganz trivialen Fällen).“

    Beachte aber bitte, dass auch die Verwendung eines abgeandelten KZ-Spruchs ein „ganz trivialer Fall“ sein kann.

    „Ob es notwendig war zu provozieren? Theoretisch hätte ich ja auch ganz anders reagieren können.“

    Das ist richtig, aber davon bin ich auf Grundlage deiner Texte nicht ausgegangen.

  30. mojamalarevolucja 2. Februar 2009 um 5:20 pm

    da fehlt ein Wort: „in regelmäßigen Abständen“

  31. metepsilonema 3. Februar 2009 um 2:28 pm

    @mojamalarevolucja

    Was ich mir vorstellen kann, ist, dass man nachdem die Betroffenheit abgeklungen ist, in einen Zustand der Erregung, oder Aufgeregtheit übergeht. Aber während man betroffen ist, doch nicht. Wer um seine Angehörigen weint, der verspürt Trauer und Schmerz, er ist betroffen; er wird erst wieder „aktiv“ wenn diese Emotionen abklingen, und Wut, Hass, o.ä. Raum geben. Echauffiertheit ist m.E. viel eher mit Getroffen sein gepaart, und die PM lässt mich eher das vermuten.

    Wie gesagt, ist man gegenteiliger Meinung ist der beste Weg, die Kommunikation mit dem Konfliktpartner zu suchen und hartnäckig für Verständnis werben. Wie ich bereits sagte: Das ist auch der beste Weg sein “eigenes Verständnis” auf seine Konsistenz zu überprüfen.

    Im Grunde ist das richtig, aber nicht immer für jedermann möglich, bzw. ist es in öffentlichen Belangen besser beide Wege zu gehen, den über Medien (etwa Zeitung, oder Radio, im Sinne von Gesprächen) und den persönlichen. Nur ist es unrealistisch, dass – sagen wir einmal 100.000 Personen, die vielleicht mit der PM unzufrieden sind – alle mit dem ZR auf ihrer persönlichen Ebene kommunizieren (das spricht natürlich nicht gegen einen Versuch, aber es kann nicht der einzige Weg, oder der jedermanns sein).

    Unschön sind alle Konflikte.

    Vielleicht. Kommt darauf an wie weit man den Begriff fasst, aber Konflikte können (nach ihrer Lösung) durchaus eine Erweiterung der Ausgangsbasis bewirken, und damit etwas positiv verändern. Eine Konfliktfreie Welt, wäre eine seltsame Welt.

    Beachte aber bitte, dass auch die Verwendung eines abgeandelten KZ-Spruchs ein “ganz trivialer Fall” sein kann.

    Kann, ja, aber ich meine, dass zwischen einer Abwandlung von (Mir fällt gerade auf: woher wissen wir, dass es tatsächlich eine Abwandlung davon war?) „Jedem das Seine“, einer Leugnung von Gaskammern, oder einem „Heil Hitler“ wesentliche Unterschiede liegen, vor allem wenn man mit einbezieht, dass verschiedene kulturelle Hintergründe das „Jedem das Seine“ nicht dechiffrierbar machen können.

  32. mojamalarevolucja 4. Februar 2009 um 12:41 am

    „Wer um seine Angehörigen weint, der verspürt Trauer und Schmerz, er ist betroffen; er wird erst wieder “aktiv” wenn diese Emotionen abklingen, und Wut, Hass, o.ä. Raum geben.“

    Ich weiß nicht, wie es mir dir aussieht (auch wenn ich es vermute), aber ich habe andere Erfahrungen gemacht. Ich finde außerdem eine derartige Klassifizierung von Gefühlskausalitäten ziemlich anmaßend.

    „Nur ist es unrealistisch, dass – sagen wir einmal 100.000 Personen, die vielleicht mit der PM unzufrieden sind – alle mit dem ZR auf ihrer persönlichen Ebene kommunizieren (das spricht natürlich nicht gegen einen Versuch, aber es kann nicht der einzige Weg, oder der jedermanns sein).“

    Darin ist überhaupt nichts unrealistisch, weil die Empörung über die Verwendung des Slogans nicht nur vom Zentralrat ausging, sondern auch von Teilen der Gesellschaft getragen wurde, die einem ebenso erläutern können, weswegen sie die Verwendung des Spruches nicht in Ordnung finden. Desweiteren verfügen Menschen auch über Empathie, können also mit etwas Kenntnis den Versuch unternehmen, sich in andere Menschen zu versetzen. Eine der Hauptquellen für Verständnis. Abgesehen davon wäre es wünschenswert, wenn nur 1-10 Menschen, die sich – wie hier geschehen – darüber aufregen in Kontakt mit dem ZR treten und versuchen einen Dialog über strittige Themen zu eröffnen. Dass dies geschieht bezweifel ich. Ich bezweifel auch, dass man in irgendeiner Weise begründen kann, weswegen man unbedingt DIESEN EINEN Spruch verwenden MUSS und nicht einen x-beliebigen anderen, der keine derartigen Gefühle provoziert.

    „Vielleicht. Kommt darauf an wie weit man den Begriff fasst, aber Konflikte können (nach ihrer Lösung) durchaus eine Erweiterung der Ausgangsbasis bewirken, und damit etwas positiv verändern. Eine Konfliktfreie Welt, wäre eine seltsame Welt.“

    Das sehe ich genauso. Schön ist allerdings kein Schmerz, auch wenn er die notwendige Bedingung für die Schmerzlosigkeit ist.

    „Kann, ja, aber ich meine, dass zwischen einer Abwandlung von (Mir fällt gerade auf: woher wissen wir, dass es tatsächlich eine Abwandlung davon war?) “Jedem das Seine”, einer Leugnung von Gaskammern, oder einem “Heil Hitler” wesentliche Unterschiede liegen, vor allem wenn man mit einbezieht, dass verschiedene kulturelle Hintergründe das “Jedem das Seine” nicht dechiffrierbar machen können.“

    Ich verstehe nicht, wieso du hier in einen absoluten Relativismus verfällst. Ja natürlich ist jedes Zeichen kulturell chiffriert. Und ja natürlich hängt von der Kenntnis des Codes ab, ob das Zeichen wieder dechiffriert werden kann. Zwei Finger können zwei Pils bestellen, sie können jemanden aber auch zutiefst beleidigen. Natürlich erscheint uns ein Heil Hitler, ein Hakenkreuz, ein Hitlergruß unglaublich eindeutig und eine 88 eher nicht. Und natürlich lässt sich kein gerechtes Urteil darüber fällen, wann es zuviel ist und wann nicht. Dieses Urteil wird deswegen im gesellschaftlichen Prozess gefällt und das ist ein Prozess der Aushandlung.
    Man kann sich Befindlichkeiten sturr gegenüber zeigen, man kann aber auch auf sie eingehen und aufhören sich über eine derartige Lapalie aufzuregen (das wäre nämlich genau das, was man dem ZR vorwirft). Es stimmt, dass der ZR zuweilen etwas paranoid ist, und befürchtet, dass deutsche Bürger vergessen, wie einfach ein Diktator an die Macht kommen kann, der unbehelligt Massenmorde durchführt und sich anschließend heimlich im Bunker erschießt. Es trifft meiner Meinung nach auch zu, dass der ZR des Öfteren über die Stränge schlägt und das Aufblühen neues Antisemitismus (was definitiv stattfindet) an Stellen sieht, wo es nicht in der Sache gerechtfertigt ist. Aber ich kann es verstehen und nachvollziehen. Und deswegen wehre ich mich gegen den (impiziten) Vorwurf strategischen Handelns und finde: wo jemand (wenn auch nur ansatzweise) strategisches Handeln unterstellt, dann sollte dieser jemand Gründe dafür nennen können.

  33. metepsilonema 5. Februar 2009 um 5:40 pm

    Dann ist Deine Behauptung, dass dem anders ist genauso anmaßend (wobei ich nicht verstehe was anmaßen sein soll). Ich schließe von dem was ich von mir selbst und von anderen weiß, auf das Allgemeine. Falls ich mich irre kannst Du ja Gegenargumente bringen, oder gegenteilige Erfahrungen darlegen. Dazu sind Diskussionen da.

    Wie gesagt, ist man gegenteiliger Meinung ist der beste Weg, die Kommunikation mit dem Konfliktpartner zu suchen und hartnäckig für Verständnis werben hast Du geschrieben. Wenn ich nun einwende, dass es unrealistisch ist, dass das jeder Nichtzustimmende tut, und Du für eine stellvertretende Diskussion wirbst, sitzen wir doch im gleichen Boot.

    Ich bezweifel auch, dass man in irgendeiner Weise begründen kann, weswegen man unbedingt DIESEN EINEN Spruch verwenden MUSS und nicht einen x-beliebigen anderen, der keine derartigen Gefühle provoziert.

    Das ist einer der Punkte um den es mir die ganze Zeit geht (weswegen mir dann auch Relativismus vorgeworfen wird): Es kann sein, dass das jemand nicht weiß, oder zufällig und unabhängig von „Jedem das Seine“ eine ähnliche Wendung formuliert und verwendet. Es muss überhaupt nicht dieser eine Spruch sein, und wie wir festgestellt haben, zirkulieren in der Werbeindustrie eine Vielzahl von ähnlichen Wendungen. Ich sehe ein, dass man sich betroffen fühlt, mir wären nur etwas anders formulierte Reaktionen lieber (und ja, vielleicht ist es eine Lapalie, und ich bin in dieser Hinsicht übersensibel, aber man hört und ließt stilistisch ähnliches in der Politik leider allzu oft).

    Ich verstehe nicht, wieso du hier in einen absoluten Relativismus verfällst. Den absoluten Relativismus hätte ich gerne belegt, und nicht nur behauptet. Ich sage lediglich, dass es in einer pluralistischen Gesellschaft nicht jedem gleich möglich ist den Kontext in dem eine solche Wendung steht, zu erkennen. Und noch einmal: Ich habe nirgends behauptet, dass der ZR strategisch handelt.

  34. mojamalarevolucja 5. Februar 2009 um 11:39 pm

    „Dann ist Deine Behauptung, dass dem anders ist genauso anmaßend“

    Was genau ich für anmaßend hielt, schrieb ich: Die Behauptung, ein Mensch könne in seiner Betroffenheit nicht Wut und Hass verspüren. Wenn du schreibst „“Wer um seine Angehörigen weint, der verspürt Trauer und Schmerz, er ist betroffen; er wird erst wieder “aktiv” wenn diese Emotionen abklingen, und Wut, Hass, o.ä. Raum geben.“ dann klingt das fast so, als ob sich Trauer und Schmerz ohne weiteres von Wut und Hass trennen ließen, was meiner Ansicht nach vollkommen unverständlich ist: Wie soll das gehen?

    Ich habe übrigens nicht von „ist“-Zuständen gesprochen, ich habe gesagt, dass ich das anmaßend finde(!). Ich habe mich selbst in solchen Situation befunden, aus diesem Grund gibt es nichts, was ich weiter zu belegen hätte. Du hast scheinbar noch nicht Trauer und Wut zugleich verspürt. Dennoch macht es wenig Sinn aus dieser Tatsache einen derartigen Ist-Zustand für alle anderen zu proklamieren.
    Zu meinen, Emotionen Anderer besser deuten zu können als sie selber, ja, das finde ich anmaßend.

    „Das ist einer der Punkte um den es mir die ganze Zeit geht (weswegen mir dann auch Relativismus vorgeworfen wird): Es kann sein, dass das jemand nicht weiß, oder zufällig und unabhängig von “Jedem das Seine” eine ähnliche Wendung formuliert und verwendet.“

    Genau, das kann passieren und angeblich ist das im Falle von Esso auch so gewesen (Ich persönlich bezweifle das, weil sich jedes größere Werbeunternehmen vor Nutzung eines Slogans kundig macht, wie und wo und unter welchen Umständen dieser bereits genutzt wurde; und da sind die entsprechenden Debatten [Stichwort: Nokia] unübersehbar, aber nungut, anderes Thema). Es ist auch kein Problem mal in ein Fettnäpfchen zu treten. Da entschuldigt man sich eben. Im Falle von Esso hat man sich ja auch nicht für eine wissentliche Beleidigung entschuldigt, sondern für eine Provokation, die unwissentlich entstanden ist (also genau das, was du hier beschreibst). Anschließend hat sich der ZR über fehlende Bildung beschwert und die Sache war gegessen. Wie ich schon oben mehrfach sagte. Ich sehe das Problem an der Situation überhaupt nicht und finde es bezeichnend, dass dieses Thema (so weit ich sehe) ausschließlich auf Seiten diskutiert wird, auf denen man den Äußerung des ZR ohnehin nicht viel Bedeutung beimisst (das wiederum mache ich an der meist einmütigen Polemik in den „Besprechungen“ fest). Nochmal die Frage: Warum stört man sich so sehr daran, dass sich der ZR über fehlende Bildung beschwert. Da gibt es jeden Tag wesentlich schlimmere Beschwerden, über die man reden könnte. Tut man aber nicht. Ich vermute Motivation. Was vermutest du?

    Und nun zum Relativismus:

    „Ich verstehe nicht, wieso du hier in einen absoluten Relativismus verfällst. Den absoluten Relativismus hätte ich gerne belegt, und nicht nur behauptet.“

    Ich ging davon aus, dass das aus dem Gesagten hervorgeht. Aber ich erläutere es gerne nochmal. Du sagtest:

    „“Kann, ja, aber ich meine, dass zwischen einer Abwandlung von (Mir fällt gerade auf: woher wissen wir, dass es tatsächlich eine Abwandlung davon war?) “Jedem das Seine”, einer Leugnung von Gaskammern, oder einem “Heil Hitler” wesentliche Unterschiede liegen, vor allem wenn man mit einbezieht, dass verschiedene kulturelle Hintergründe das “Jedem das Seine” nicht dechiffrierbar machen können.”“

    Ich bezog mich vor allem auf deine Aussage: „Mir fällt gerade auf: woher wissen wir, dass es tatsächlich eine Abwandlung davon war?“. Es kann nicht objektiv unter Beweis gestellt werden, ob es eine Abwandlung war, oder ein Irrtum, oder Cato oder was auch immer. Deswegen ist die Fragestellung irreführend. Auch wenn alles aus einer sachbezogenen Perspektive (z.B. was ist wirkliche Ursprung der Worte „Jedem das Seine“?) miteinander vergleichbar ist, aus einer sozialen Perspektive lassen sich derartige Aufrechnungen (Über ein Hakenkreuz kann man sich zurecht aufregen über „Jedem den seinen“ nicht) nicht durchführen. Das meine ich mit Relativismus. Weil es nicht möglich ist, festzulegen was dechiffrierbar ist und was nicht, spielt es in dieser Fragestellung schlicht keine Rolle. Was eine Rolle spielt ist, ob jemand betroffen ist oder nicht und wie fern wir dem hätten aus dem Weg gehen können. Wie ich bereits am Anfang argumentierte, würde kaum jemand auf die Idee kommen, am Grab des soeben verstorbenen Vater eines trauernden Freundes dessen negative Seiten aufzuzählen, obwohl es unter Umständen sachlich gerechtfertigt wäre. Und warum würde man es nicht machen? Doch vermutlich aus zwei Gründen: Aus Respekt und weil es nicht unbedingt notwendig ist.
    Wenn ich wiederum nichts weiß mit den Tabuthemen meiner Mitbürger umzugehen, so ist das (rein deskriptiv) ein Defizit, denn es ist der Kommunikation zwischen den Menschen abträglich.

    Ich nehme mal ein Beispiel, das mir selbst (mehrfach) wiederfahren ist, um es anschaulicher zu machen.

    Ich habe für einige Zeit in Polen gelebt. Da ist es mir einige Male passiert, dass mir Menschen, als sie erfuhren, dass ich Deutsche war, einen Hitlergruß gezeigt haben.

    Das hat mich provoziert und wütend gemacht. Ich habe mich davon angegriffen gefühlt. Ich fühlte mich in eine Situation gerückt, mit der ich nichts zu tun haben wollte.

    Letztlich habe ich mich zunächst einmal nicht beschwert. Ich hatte zwei Möglichkeiten: Die Person beschuldigen, weil sie entweder bewusst provozieren wollte oder aber so unwissend oder unsensibel war, nicht zu wissen, dass so etwas bei einigen Menschen äußerst übel aufstoßen kann. Oder versuchen zu verstehen, warum eine Person mir einen Hitlergruß zeigt bzw. was sie damit eigentlich ausdrücken wollte.

    Tatsache war (in allen Fällen), das keiner der Personen mich mit der Geste bewusst ärgern wollte. Es war ein Witz und eine gehörige Portion Unsensibilität (ich sage mal hier pauschal) Deutschen gegenüber (auch wenn der Hitlergruß in Polen alles andere als eine reine Geste ist).

    Ich habe das mit der Zeit sehr locker genommen. Allerdings ist – falls ich es nicht so locker nehme – kein (pauschal) Pole und keine Polin in der Position, mir vorschreiben zu können, dass ich den Hitlergruß als Witz zu lesen habe. Falls ihm oder ihr etwas an meiner Gegenwart liegt kann er oder sie mich bestenfalls um Verständnis bitten. Und das kann ich erwidern oder eben auch nicht.
    Ich habe versucht mich nicht davon provozieren zu lassen, weil ich die Chance sah, diesen Menschen erklären zu können, dass sie das besser nicht bei allen Deutschen machen, weil sie damit Gefühle verletzen könnten. Wäre es eine unpersönliche Gruppe gewesen und ich Vertreter einer deutschen Organisation in Polen hätte ich vermutlich eine Pressemitteilung geschrieben, in der ich dieses Verhalten beanstande.

    Anderes Beispiel, ebenfalls aus Polen. Vor längerer Zeit (2003, wenn ich mich nicht irre) wurde Erika Steinbach von der Zeitschrift WPROST auf dem Titelblatt in SS Uniform auf Schröder sitzend abgebildet. WPROST hat immer mal wieder sehr provokante Bilder. Unlängst verglich sie den Führer der Samoobrona, Andrzej Lepper, mit Hitler (Putin übrigens auch), indem sie ihn mit entsprechendem Bart abbildete und das Bild mit „Heil Lepper!“ unterzeichnete. Würde man das in Deutschland machen, so halte ich es für ausgemacht, dass der entsprechende Politiker oder die entsprechende Politikerin eine Klage gegen die Redaktion einreichen würde. Zurecht, würde ich sagen (Einer meiner polnischen Freunde würde darüber lachen). Eben das ist politische Korrektheit. Man macht es nicht, obwohl man es selbst vielleicht gar nicht so schlimm findet. Es ist kein Zwang, vielmehr eine sensible Tabuzone, die nicht mit den eigenen Tabuzonen korrespondieren muss. Ein zutiefst sprachliches Prinzip. Und wie bei jeder Sprache, kann man die dominanten Bedeutungen nur ändern, indem man kommuniziert. Das eben macht die Gesellschaft aus.
    In dieser Angelegenheit, die wir hier ausgiebig diskutiert haben spielt es keine Rolle, woher der Spruch kommt, ob die betreffenden Agenturen von einer Parallele mit dem KZ-Spruch von Buchenwald wussten oder davon, dass „Jedem das Seine“ zu einem eigenständigen Begriff für breite Kreise der Gesellschaft geworden ist, so dass „Jedem den Seinen“ damit in Verbindung gebracht werden würde. Genauso spielt es keine Rolle, ob der ZR richtig reagiert hat oder nicht.
    Was wir sagen können ist, dass es keinen Konflikt gegeben hätte, wenn die Werbeagenturen etwas mehr Einfühlsamkeit oder Wissen gehabt hätten und dass es dem Konflikt zuträglich gewesen wäre, hätte der ZR mit Verständnis reagiert. Verständnis oder eine möglichst objektive Betrachtung vorschreiben können wir nicht. Wir können höchtstens hinterfragen, ob die Äußerung einer tatsächlichen Empörung entspringt, oder ob sie gespielt ist.

    Das steht sicher nicht alles in zwangsläufigem Gegensatz zu dem, was du schreibst. Der Grund, weswegen ich in deinen Aussagen den Vorwurf strategischen Handelns gesehen habe, ist, dass mMn nur strategisches Handeln als Erklärung für die Reaktion des ZR übrig bleibt, wenn man die Rechtfertigung der Reaktion in Frage stellt. Aber ich schließe nicht aus, da etwas zu übersehen.

  35. metepsilonema 8. Februar 2009 um 6:11 pm

    Danke für den langen Kommentar. Ich wollte nicht einer strikten Trennung das Wort reden, aber ich halte es nach wie vor für plausibel, dass zuerst Trauer u.ä. überwiegt (fiktives Bsp: Wenn ein Angehöriger von einem alkoholisierten Lenker überfahren wird, dann wird mich Schmerz und Trauer zunächst niederdrücken, und zwar weil eine Person die ich geliebt habe, tot ist, und erst allmählich wird Hass auf den Schuldigen hinzukommen). Ich nehme aber gerne zur Kenntnis, dass Du das anders erfahren/erlebt hast. Und wie gesagt: Ich muss in diesem Fall von meinem Erleben ausgehen, eine andere Ausgangsbasis habe ich nicht (und ich habe auch nicht die Emotionen anderer stellvertretend für sie deuten wollen, das steht nirgends).

    Nochmal die Frage: Warum stört man sich so sehr daran, dass sich der ZR über fehlende Bildung beschwert. Da gibt es jeden Tag wesentlich schlimmere Beschwerden, über die man reden könnte. Tut man aber nicht. Ich vermute Motivation. Was vermutest du?

    Noch einmal meine Antwort: Dieser kurze Beitrag stand ursprünglich nicht im Kontext der PM des ZR (das ergab sich erst in der Diskussion), sondern ich habe versucht gewisse Schemata wie sie im politisch-öffentlichen Diskurs gängig sind, zu thematisieren. Das sind rhetorisch-emotional-moralisch gefärbte Urteile, und Floskeln, die zumeist in keiner Weise begründet werden, und mir schlicht auf die Nerven fallen (das hat mit dem ZR im speziellen überhaupt nichts zu tun), weil sie Diskussionen verunmöglichen und sabotieren. Der Vorwurf von z.B. mangelnder Bildung und/oder Geschichtsvergessenheit, die immer wieder zu hören sind, ermüden, zum einen weil es selbstgefällig klingt, zum anderen weil sie den Eindruck vermitteln, dass vieles zum Ritual erstarrt ist (sie tragen nichts zu einer Verbesserung der Situation bei, im Gegenteil). Es war mir eine Wohltat, heute ein Interview mit dem Wiener Oberrabbiner zu lesen: ausgeglichen, gerecht, und bedacht. Es geht auch anders.

    Ich verstehe das „Argument“ Betroffenheit, aber ich halte es nicht in jeder Hinsicht für zureichend: Man kann strategisch handeln in dem man Betroffenheit vorschiebt, und man hat irgendwann Probleme mit einer Grenzziehung (Etwa könnte eine Leserin meines Blogs, oder einer Zeitung oder im Prinzip fast aller verschriftlichten Medien einwenden, sie fühle sich betroffen weil das Binnen-I hier nicht verwendet wird. Aber man wird es deswegen nicht ändern.). Ich meine damit, dass ein Rekurs auf Betroffenheit von Gespräch und Diskussion begleitet werden muss. Ein „Ich bin betroffen, und daher muss xyz erfolgen“ ist für mich schwer verdaulich, weil ich als Diskurspartner gar nicht in Frage komme, und es im argumentfreien Raum schwebt. Das ist sicher ein Grund warum die PM schlecht ankommt.

    Du schriebst, dass Du vermutlich eine Presseerklärung verfasst hättest, wenn Du eine offizielle Organisation vertreten hättest, und zwar aus Gründen der Provokation, und Wut. Genau danach klingt für mich die PM des ZR. Aber eben nicht nach jemandem der versucht seine Position verständlich zu machen (ich sehe gerade, dass wir unter Betroffenheit möglicher Weise unterschiedliches verstehen – ich meine damit nicht im allgemeinen Sinn „betroffen“, sondern im engeren, etwa Schmerz, Trauer u.ä. erfahrend).

    Deine Beispiele zeigen mir vor allem, dass es unabdingbar ist sich in einem entsprechenden Klima über die Dinge auszutauschen, und sie zu klären. Das stimmt wohl: Das steht sicher nicht alles in zwangsläufigem Gegensatz zu dem, was du schreibst.

  36. mojamalarevolucja 8. Februar 2009 um 10:41 pm

    Gut, ich denke, damit ist der Diskussion wenig hinzuzufügen. Mit den meisten Punkten kann ich deine Position logisch nachvollziehen.

    „Ein ‚Ich bin betroffen, und daher muss xyz erfolgen‘ ist für mich schwer verdaulich, weil ich als Diskurspartner gar nicht in Frage komme, und es im argumentfreien Raum schwebt.“

    Ich verstehe deinen Ärger darüber, kenne ihn nicht zuletzt von mir selber. Allerdings möchte ich anmerken, dass die Debatte über ein Missverhalten zwangsläufig (!) mit dem Versuch einhergehen muss, ein Verständnis für das Handeln „der Anderen“ zu entwickeln, weil nur so verhindert werden kann, dass sich ein Diskurs isoliert und sich schließlich selbst recht gibt (was zu seiner Verhärtung führt).

    In dieser Hinsicht war es sehr gut, dass wir das Beispiel des ZR (wenn auch nicht ursprünglich intendiert) diskutiert haben, denn an diesem Beispiel wird mE besonders deutlich, wie notwendig die Suche nach Verständnis ist.
    Auf zahlreichen Internetseiten wird politische Korrektheit unkritisch als Maulkorb und Beschränkung von Freiheit dargestellt, ohne die ebenfalls darin liegende Notwendigkeit für (öffentliche) Kommunikation zu sehen (sowie den dadurch bedingten Imperativ der [möglichst sachlichen] Auseinandersetzung mit dem ‚Anderen‘ oder ‚Fremden‘). Die Aushandlung der politischen Korrektheit erscheint auf diesen Seiten zudem oftmals singulär (also als ob es nur ‚eine‘ politische Korrektheit gäbe) und als Diktum einer Minderheit. Aber beides trifft nicht zu. Politische Korrektheit entsteht in einem Aushandlungsprozess auf verschiedenen Ebenen, von denen das, was wir Öffentlichkeit nennen, nur eine von vielen ist. Und wie jeder Sprachcode klassifiziert sie bestimmte Dinge als sagbar und unsagbar. Das Unfreiheitliche ist, obwohl es unschön ist oder sein kann, etwas ziemlich Banales und auch etwas unbeständiges, denn die ‚Korrektheit‘ ändert sich von Moment zu Moment. Ich hatte deswegen vorgeschlagen den Begriff der kulturellen Korrektheit dem der politischen Korrektheit vorzuziehen (weil er weniger statisch und singulär erscheint).
    In manchen Familien unterhalten sich Kinder und Eltern nicht über Geschlechtsverkehr, bzw. das Thema an sich gilt in diesen familiären Umfeldern als prekär. Wer sich dieser politischen Korrektheit widersetzt und z.B. beginnt davon zu reden, wie gut der Sex mit seinem Partner oder seiner Partnerin in der letzten Nacht war, provoziert, stört die kommunikative Situation vermutlich sogar erheblich. Auch in dieser Situation liegt ein Zwang, der zunächst weder gut noch schlecht, sondern einfach funktional ist, dem man sich aber – falls Interesse besteht – am besten entledigen kann, indem man versucht, sich in die Situation der jeweils anderen Person zu versetzen (auch wenn die andere Seite dies nicht tut) und dementsprechend zu kommunizieren. Alles andere würde (falls das Gegenüber nicht verständnisvoll ist) in einem erheblichen Streit verursachen. Die Befindlichkeiten, die in einer Familie verletzt werden können sind sicherlich nicht größer oder kleiner als in der gesamten Gesellschaft, aber die Basis für eine Aussprache ist größer oder zumindest nicht so komplex. Deswegen bin ich der Meinung, dass man auf gesellschaftlichen Ebenen sehr vorsichtig sein muss und deswegen mögen meine Anmerkungen an einigen Stellen etwas übertrieben wirken.

    Aber nungut, ich wiederhole meine Thesen wiederholt. Ein Zeichen dafür, dass der Zeitpunkt für mich gekommen ist, diesen Ort zu verlassen. Vielen Dank für die Diskussion. Ich hoffe, ich habe einige meiner Punkte nachvollziehbar machen können.

  37. metepsilonema 9. Februar 2009 um 12:44 pm

    Ich denke auch, dass die Diskussion so weit abgeschlossen ist, und danke ebenfalls. Unsere Positionen habe sich durchaus angenähert, wenn auch ein Rest an Dissens bleibt, mit dem wir aber leben können. Ich habe in jedem Fall etwas dazu gelernt.

    Vielleicht noch ein Letztes zur PC: Wenn wir sie als Höflichkeit verstehen, ist sie in Maßen notwendig, aber alleine nicht hinreichend. Sonst stimme ich Dir zu. Was Dein Beispiel angeht: Sollte die Notwendigkeit bestehen trotzdem über Sexualität zu sprechen, wird man ohne Irritation nicht auskommen (was dann einer Verletzung von Höflichkeit gleichkommt), aber sie möglichst gering zu halten ist mit Sicherheit der richtige Weg.

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