Die Notwendigkeit der Zerstörung – und deren Begrenzung.

Die Wahl von Welt und Handlung, schließt deren Zerstörung mit ein. Wir existieren auf Kosten anderer Lebewesen, wir nutzen Um- und Mitwelt: Wo ein Kornfeld wogt, könnte ein Wald stehen, und der Schuh, selbst des achtsamsten Spaziergängers, zermalmt Tier und Pflanze.

Egal ob man die Natur von sich aus für schützenswert erachtet, oder sein Handeln an der Minimierung von Leid ausrichtet, die Frage bleibt dieselbe: Welches Ausmaß an Zerstörung ist vertretbar? Daraus folgt, jede Handlung auf ihre Notwendigkeit hin zu befragen, und darauf, welchen Anteil sie am Gelingen dieses Lebens hat.

Die Konsequenzen können, je nach Lebensweise und persönlichen Vorzügen, verschiedentlich ausfallen, und vom Verzicht auf ein Glas Wein bis zu vegetarischer Lebensweise und darüber hinaus reichen.

Selbst wenn Unklarheiten bestehen bleiben, sie sollten keine Ausrede sein.

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22 Antworten zu “Die Notwendigkeit der Zerstörung – und deren Begrenzung.

  1. Lara 14. September 2009 um 5:46 pm

    Zerstörung geht meines Erachtens nicht aus der Welt hervor, sondern aus unserem Kopf. Mittlerweile betrachten wir die Vergiftung der Weltmeere als Zerstörung (wohlgemerkt eine Zerstörung der Umwelt, eher selten spricht man von ‚unserer Umwelt‘ es betrifft uns schließlich nicht, Österreich im Falle der Meere noch weniger als Deutschland – kurzfristig natürlich). Wird ein Blatt zerstört, wenn es vom Baum fällt und dann zersetzt wird? Nein! sage ich. Zumindest nicht in meiner Sprache und derer der meisten Menschen, nehme ich an. Aber man könnte es wohl durchaus anwenden. Eine meiner früheren Mitbewohnerinnen nannte jeden, der ihr etwas vorschreiben wollte einen Nazi…sinnvoll oder nicht, man kann es machen – mit den entsprechenden Konsequenzen bei der Wahrnehmung der Nazis im Allgemeinen.

    Dein Fazit wäre dann auch meines, denn wenn man es genau nimmt kann man Zerstörung nicht vermeiden. Das „genau nehmen“ ist jedoch eine Reflexion des eigenen Lebensstils und hat wenig mit intuitiven Verhalten, quasi einer verinnerlichten Moral zu tun. Ich nehme eine zertretene Ameise nicht als zerstörtes Leben wahr. Es ließ sich nicht vermeiden – oder doch? Ich betrachte auch eine Feldmaus, die mit in mein Mehl geschreddert wird, nicht als zerstörtes Leben wahr. Auch das lässt sich nicht vermeiden – oder doch? Ich würde sagen: Ja, es lässt sich vermeiden, aber dennoch: Das eine ist Idealismus, das andere Realismus. Wer die Feldmaus rettet, der zerstört möglicherweise andere Leben. Vielleicht das eines Menschen, der hätte ernährt werden können. Wissen kann man es nur, wenn man Fragen stellt und darin sehe ich dann auch den Sinn eines vegetarischen oder veganen oder carnivoren Lebens. Das Handeln muss man dann von einem idealistischen Realismus leiten lassen.

    Dein Fazit verstehe ich dahingehend, dass man sich von der Unmöglichkeit der Perfektion nicht abschrecken lassen sollte, mehr noch, dass man es nicht als Ausrede nutzen sollte.
    Das sähe ich genauso.

    Als Vegetarierin habe ich öfter Inkonsequenz vorgeworfen bekommen. Mich trifft das immer, aber auch zurecht, denn es hilft mir weiter zu denken. Insofern finde ich den Vorwurf der Unklarheit gut.
    Manchmal habe ich allerdings das Gefühl, dass der Vorwurf nicht als Kritik an mir, sondern als Selbstverteidigung verwendet wird, was mich dann besonders ärgert, weil ich es als gewisse Ignoranz lese. Es kommt nicht von ungefähr, dass derartige Vorwürfe eher aus dem Lager der Carnivoran als der Veganan kommen.

    • metepsilonema 15. September 2009 um 11:44 pm

      Verwesende Blätter hatte ich nicht im Sinne, aber wenn ich Wälder rode um eine Autobahn zu bauen, Radieschen ausreiße oder Tiere verzehre, wie sollte man es anders nennen? Nur stark religiös geprägte Lebensformen (wie sie im Jainismus praktiziert werden), können das eventuell verhindern, ansonsten wüsste ich nicht, wie heterotrophe, lebende Systeme ihre Energiezufuhr anders als durch die Zerstörung ebensolcher Systeme bewerkstelligen können, geschweige denn Handeln (oder wolltest Du darauf hinaus, dass da bloß ein menschliches Konzept ist?). Mit „Wahl von Welt und Handlung“, meinte ich eine nicht-religiöse Lebensweise, die sich darauf beschränken kann, Früchte zu essen, und in einer Höhle meditierend zu sitzen (etwas simplifizierend ausgedrückt).

      Ja, wobei ich mit dem Fazit auch meinte, dass man nicht 100%ige Gewissheit erwarten kann, was manche Überlegungen (wie Deine obige) betrifft. Eben: idealistischer Realismus (gefällt mir gut).

      Was ich vielleicht als Neovegetarier sagen kann: Mir ging es auch schon ähnlich, und es ist insofern verständlich, weil der carnivor lebende Erklärungen als Kritik verstehen kann, und sich mitunter schlecht fühlt, wobei dazu nicht unbedingt Grund besteht, denn vielleicht sind andere Aspekte seiner Lebensweise umweltschonend.

      • Lara 16. September 2009 um 12:59 am

        Ich habe weniger den Eindruck, dass Carnivoran sich von mir (oder dir) kritisiert fühlen, ich habe eher den Eindruck, dass sie selbst ein schlechtes Gewissen haben – nicht weil sie eigentlich meinen, dass Fleisch essen böse ist, sondern weil viele sich durchaus bewusst sind, dass das Schlachten von Tieren aktives Töten von Lebewesen bedeutet. Und auch hier denke ich, dass es nicht die Wahrnehmung Töten = schlecht ist, sondern die Inkonsistenz der Abgrenzung zwischen Mensch und Tier ein Unbehagen auslöst, dem man unter Carnivoran leicht aus dem Weg gehen kann, ein Unbehagen also ausgelöst durch die Unsicherheit der eigenen Begrifflichkeiten und Definitionen.
        Ich habe noch nie, wirklich nie, Carnivoran für das Essen von Fleisch kritisiert. Und die Male, die ich mich darüber ausgetauscht habe, habe ich nahezu nie die Diskussion begonnen. Daher verstehe ich das Bedürfnis nach Kontroverse (insbesondere jener, in der man den Vegetarian ihre Inkonsequenz vorwirft) als Suche nach Stabilität. Wenn man sich schlecht fühlt, so ist das meines Erachtens eine durchaus positive Angelegenheit, denn es gibt einem die Möglichkeit sich Gedanken darüber zu machen, was man als nächstes machen möchte.

        Die meisten Gespräche endeten übrigens meinerseits mit der Empfehlung einfach mal ein halbes Jahr vegetarisch zu leben. Die Zeit lohnt sich alleine schon deswegen um festzustellen, wie beschränkt die bisherige Esskultur in den meisten Fällen ist, was interessant ist, weil es oftmals Carnivoran sind, die meinen, wer vegetarisch lebt, sei eingeschränkt.

      • metepsilonema 19. September 2009 um 6:24 pm

        Ich glaube nicht, dass die Trennung zwischen Mensch und Tier inkonsistent ist, oder anders ausgedrückt: Aus evolutionärer Sicht ist der Mensch selbstverständlich ein Tier, seine Fähigkeiten (zumindest in ihrer Gesamtheit) heben ihn aber hervor, und man kann ihn als ein besonderes Tier betrachten (immer in Rücksicht darauf was uns bekannt ist). Das rechtfertigt aber noch nichts, genauso wie außergewöhnlich intelligente Menschen auf Grund ihrer Intelligenz mehr wert wären, als andere (zumindest gilt das, wenn man das Kriterium Leidensfähigkeit zu Grunde legt). Wenn wir darin übereinstimmen, dann entspringt die „Schlechtigkeit des Tötens“ und Deine „Inkonsistenz der Abgrenzung“ doch derselben Wurzel, nämlich dem Töten eines leidensfähigen Wesens, welches verhindert werden könnte. Auch das was ich mit impliziter Kritik meinte, und Du mit Suche nach Stabilität sind zwei Seiten einer Medaille (Kritik bringt ja Vorstellungen oder Einstellungen ins Wanken). Ja, sich schlecht fühlen, kann man positiv auffassen.

      • Lara 19. September 2009 um 10:06 pm

        Da sind wir wohl einer Meinung. Nur kurz zur Erläuterung, weil das, was für mich interessant ist, die Art und Weise ist, wie Inkonsistenzen in der Gesellschaft diskursiv zu Konsistenzen gebügelt werden (ich will das moralisch überhaupt nicht bewerten).
        Inkonsistent ist die Differenzierung zwischen Mensch und Tier zunächst einmal, weil jede sprachliche Differenzierung nicht einfach so konsistent ist, sondern ihre Konsistenz erst durch den Sprachgebrauch erhält. Das ist natürlich eine wissenschaftliche, eine versucht objektive Betrachtung. Aus der subjektiven Perspektive sind Begriffe ja ohnehin meistens konsistent und vernünftig.
        Was „leidensfähige“ Wesen sind und was nicht lässt sich natürlich objektiv gar nicht sagen (selbst wenn wir Messungen von Nervensträngen machen würden), weil es eng daran gebunden ist, zu wieviel Empathie wir fähig sind und Empathie kann man nicht demonstrativ „zeigen“: entweder man hat sie oder man muss sie erlernen. Man kann durchaus auch Empathie mit einer Mauer zeigen oder mit Gott oder mit einem Stück Papier, aber nur wenige von uns tun es, weil wir es anders gelernt haben. Der Grund, weswegen wir (ich verallgemeinere) nicht empathisch mit Tieren sind, ist ein tief in der Gesellschaft angelegter Rassismus (im Sinne Foucaults). Wir sind über Jahrhunderte vom Humanismus geprägt worden und nun, da wir in einigen kulturellen Kreisen und durch die zunehmende Arbeitsteilung und Flexibilisierung der Gesellschaft nicht mehr auf Fleisch angewiesen, jetzt, da es selbst in der breiten Bevölkerung keinen zwingenden Grund gibt, Fleisch zu konsumieren, fängt die humanistische Perspektive an einigen Stellen der Gesellschaft an zu bröckeln. Spätestens seit Darwin (es gab ja schon viele andere vegetarische und vegane Kulturen) gab es zudem einen breit diskutierten Gegendiskurs zum Humanismus. Auch die Geistes- und Naturwissenschaften der letzten Jahrhunderte haben uns mehr Wissen über die Welt und natürlich auch über die Tiere gebracht, so dass sich romantische Bilder, die das Tier als Nutzgegenstand für die Menschen darstellen, teilweise nicht mehr halten können (zumal seit der Banalisierung des Tötens am modernen Schlachthof ohnehin jegliche Romantik verloren gegangen ist). Wir sehen Paralleen zwischen uns und den Tieren (z.B. Leidensfähigkeit, wie du sagst), manchmal sogar Analogien und einige von uns sind auf die Idee gekommen, dass wir wohlmöglich ein wenig rassistisch sind, wenn wir uns Hunderttausende von Tieren unter ziemlich unangenehmen Bedingungen halten, nur um von ihrem späteren Tod ökonomisch und pragmatisch zu profitieren.
        Warum schlachten wir unseren Haushund nicht, wenn wir Hunger haben? Warum schlachten wir insgesamt selten Hunden und Katzen? Ich wollte nur sagen: Leid ist nicht gleich Leid und Tod ist nicht gleich Tod. Eine Kuh in Indien ist keine Kuh in der schwäbischen Alb und der mediale Tod eines marrokanischen Friseurs ist nicht der mediale Tod eines Büroarbeiters im World Trade Center. Inkonsistent ist es nur, wenn ich von oben drauf schaue und sehe, dass es nicht vereinbar ist. Sobald ich mich an einen Standpunkt begebe ist natürlich alles nachvollziehbar und in sich stimmig – wie das nunmal so ist mit subjektiven Positionen. Meine Handlungen sind konsistent und fransen nur an den Ränden (wo ich nicht regelmäßig nachschaue) moralisch aus. Das Hinweisen auf (In)Konsistenzen verstehe ich daher auch nicht als Moralisierung, sondern als Anreiz zum Nachdenken.

      • metepsilonema 21. September 2009 um 12:32 am

        Inkonsistent ist die Differenzierung zwischen Mensch und Tier zunächst einmal, weil jede sprachliche Differenzierung nicht einfach so konsistent ist, sondern ihre Konsistenz erst durch den Sprachgebrauch erhält.

        Dann habe ich Dich oben wohl ziemlich missverstanden.

        Ich glaube es lässt sich recht gut (wenn auch sicher nicht eindeutig) zeigen, welche Tiere (wahrscheinlich) leidensfähig sind, auch würde ich eher von Speziesismus sprechen als von Rassismus (wobei ich den Foucault’schen Sinn nicht kenne).

        Empathie kann für Moralität sehr wichtig sein, aber sie fällt uns schwer, wenn wir nur abstrakt von Leid erfahren. Es muss gar nicht Nachbars Katze sein, viele würden tatsächlich kein Tier töten können, um es nachher zu verspeisen (allerdings ist es etwas anderes, wenn man das nicht tut und nicht dabei sein muss). Deswegen halte ich Empathie hier zwar für hilfreich, aber nicht für notwendig (mein Verhältnis zu Tieren hat sich nicht geändert seid ich Vegetarier bin, ich habe nur versucht aus die Auswirkungen meines Handelns zu bedenken).

        Zuletzt: Warum sollte es aus der subjektiven Perspektive keine Inkonsistenzen geben?

      • Lara 1. Oktober 2009 um 10:55 am

        Sicher gibt es auch aus der subjektiven Perspektive Inkonsistenzen, deshalb schrieb ich ja „meistens“ und bezog mich dabei auf die Vernünftigkeit von Begriffen. Begriffe machen subjektiv Sinn, das ist schließlich ihre Aufgabe als Zeichen. Subjektiv kann es beispielsweise Sinn machen, dass man ein Tier töten darf, einen Menschen jedoch nicht. Prinzipiell ist die Differenzierung einerseits ziemlich beliebig (genausogut könnte es Sinn machen, dass man weder Menschen noch Tiere töten darf) und andererseits pseudo-universell (denn mit Menschen sind ja nicht alle Menschen gemeint, feindliche Soldaten sind davon beispielsweise ausgenommen). Genauso inkonsistent sind aus heutiger Sicht erste Umsetzungen demokratischer Grundrechte, wie die des Wählens, weil sie Frauen und Nicht-Bürger Athens (sprich Sklaven und Fremde). Ähnlich bewerten wir die Umsetzung der Ideen der Französischen Revolution, die trotz universellen Anspruchs Frauen und Männer unter 25(?) von der Ausübung passiven und aktiven Wahlrechts ausschloss. Inkonsistent weiter waren in den 60er/70er Jahren die Verbote von Frauenfußball, der fehlende Rechtsschutz im Privatbereich vor häuslicher Gewalt (betrifft natürlich auch Männer, scheinbar aber vorrangig Frauen) und später diverse Berufsverbote (wie die des Berufssoldaten). Dennoch: Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Inkonsistenzen, die wir heute sehen, eben lediglich gegenwärtiger Natur sind und zu der jeweiligen Zeit im Konsens(!) vollkommen logisch, verständlich, widerspruchlos waren. Der Begriff Gleichberechtigung hat sich in der Gegenwart nicht einfach bewahrheitet oder erfüllt, seine Bedeutung hat sich lediglich kulturell an ein neues Gleichgewicht angepasst. Das meine ich, wenn ich sage, dass Begriffe subjektiv meistens in sich stimmig sind. Vielleicht wird in Zukunft jeder Bürger ab 0 Jahren wählen können und man wird mit abwertenden Blick auf jene Zeiten schauen, in denen den Menschen eine bürgerliche Mündigkeit bis zu einem bestimmten Alter abgesprochen wird. Oder aber man wird sich darüber wundern, weswegen man bestimmte Menschen überhaupt hat wählen lassen, weil es offensichtlich entgegen dem rationalen Verständnis einer nachhaltigen Politik war. Back to topic: Subjektiv machen die Dinge meistens Sinn und sinnlos oder widersprüchlich werden sie meistens erst im Diskurs und in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen oder Umständen.

        Zur Empathie: Du hast natürlich vollkommen Recht, dass eine zunehmende Distanzierung von ursprünglichen Verarbeitungsprozessen durch Arbeitsteilung ganz neue Anforderungen an Empathie stellt. Ich würde sagen: An die Gesellschaft im allgemeinen. Es ist schlichtweg sehr schwer zu verstehen, welche Prozesse an einem Kaffee aus Äthiopien hängen. Man ist auf Vertrauen angewiesen und das ist bekanntlich dort, wo es um ökonomische Interessen geht, schwer zu gewinnen (selbst fairtrade ist zunächst einmal ein Label). Man muss nicht alles wissen, aber wenn Kinder Kühe in lila malen, weil sie keine anderen kennen, dann ist das meines Erachtens ein Zeichen dafür, dass man etwas ändern sollte. Zumindest über die Dinge, die wir täglich verwenden, sollten wir ein gewisses Grundwissen verfügen. Alles andere finde ich persönlich beängstigend.
        Ebenso finde ich, dass man nicht nur in der Lage dazu sein sollte, die Tiere die man isst, auch zu töten, sondern man sollte es de facto auch einmal gemacht haben. Wer dazu nicht in der Lage ist, der sollte meines Erachtens auch die Finger von Fleischprodukten bzw. „fleischtreibenden“ Produkten lassen. Man kann immer viel erzählen, dass man in der Lage dazu ist, Tiere zu töten. Ich glaube sogar, dass es die meisten tatsächlich machen können, aber dennoch verändert sich mit dem eigenständigen Töten von Tieren der Bezug zum Essen massiv und – wie ich finde – hin zu einem ehrlicheren Umgang mit dem Produkt.

      • metepsilonema 3. November 2009 um 12:44 am

        Nun, so weit sind wir nicht auseinander, die quantitative Gewichtung fällt nur anders aus (ich hätte gesagt, dass die Kommunikation mit anderen uns häufiger auf Widersprüchlichkeiten stoßen lässt). Was ich aber nicht verstehe, ist, warum Du Deine Beispiele für subjektive Inkonsistenz anführst – sie basieren doch auf dem „wir“, auf einer gesellschaftlichen Sichtweise (als Ergebnis von Kommunikation).

        Ich würde sagen: Distanzierung erschwert Empathie im Allgemeinen – tausende Kilometer entfernt verliert das Leid anderer seine Unmittelbarkeit. Sonst stimme ich Dir zu, und füge noch an, dass die tägliche und unkomplizierte Verfügbarkeit von Dingen vergessen lässt, welche Wirkungen an sie geknüpft ist (Verlust des Besonderen).

      • Lara 3. November 2009 um 6:35 pm

        „ich hätte gesagt, dass die Kommunikation mit anderen uns häufiger auf Widersprüchlichkeiten stoßen lässt“

        das meinte ich ebenso als ich schrieb:

        „Subjektiv machen die Dinge meistens Sinn und sinnlos oder widersprüchlich werden sie meistens erst im Diskurs und in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen oder Umständen.“

        „Was ich aber nicht verstehe, ist, warum Du Deine Beispiele für subjektive Inkonsistenz anführst – sie basieren doch auf dem „wir“, auf einer gesellschaftlichen Sichtweise (als Ergebnis von Kommunikation).“

        Das ist im Prinzip nur ein wortbasierter Unterschied. Mir geht es ebenfalls um Diskurse oder Zeitgeiste als Ergebnis von Kommunikation. Ich halte die gesellschaftliche „wir“ Sichtweise für eine sachliche Verfälschung, deswegen versuche ich sie zu meiden. Der Wandel, den wir erlebt haben und wohin auch immer erleben werden war nur deswegen möglich, weil es eben kein „wir“ gab. Wenn ich subjektive Inkonsistenzen ansprach, so sind das natürlich nicht nur Inkonsistenzen vereinzelter Individuen, sondern unter Umständen auch von Millionen. Aber wie du schon sagst basiert das alles auf einem kommunikativen Prozess, und der tritt nur dann in kollektiver Form in Erscheinung, wenn wir ein Modell daraus formen, d.h. es aussprechen bzw. versuchen es institutionell zu fixieren und dabei auf irgendein Kollektivum beziehen (Hochsprachen, Gesetze, Riten etc. pp.). Das „wir“ ist bereits eine Idee, die von einem Individuum ausgesprochen wird, das sich herausnimmt für viele zu sprechen, insofern ist es nicht mehr und nicht weniger als eine Behauptung, die sich zwar bewahrheiten kann, aber nicht zwangsläufig muss. Das ist der Grund weswegen ich von subjektiven Inkonsistenzen sprach.

        „Ich würde sagen: Distanzierung erschwert Empathie im Allgemeinen – tausende Kilometer entfernt verliert das Leid anderer seine Unmittelbarkeit.“

        Distanz ja, aber ich glaube, die räumliche Distanz ist dabei vollkommen belanglos bzw. nur ein Feld innerhalb dessen Kommunikation stattfinden oder nicht stattfinden kann (bzw. historisch stattgefunden oder nicht stattgefunden hat) – je nachdem über was für Kommunikationskanäle wir verfügen. Der Einwand mag pedantisch wirken, da das Ergebnis praktischerweise letztlich das Gleiche ist. Ich sage es nur, um zu betonen, dass Empathie letztlich von einem individuellen Kommunikationspotenzial (oder, wie Bourdieu vielleicht sagen würde: Kommunikationskapital?) abhängt.

        Was en Verlust des Besonderen anbelangt, so stimme ich dir zu. Sobald etwas gewöhnlich/belanglos wird, entzieht es sich jeglicher Aufmerksamkeit. Daran ist vermutlich nichts Falsches. Zumindest ist es bei mir persönlich bei so vielen Dingen der Fall, dass es mir schwer fällt jemanden einen Vorwurf daraus zu machen. Aber klar, kann zu einem Problem werden, wenn man auf einmal – weswegen auch immer – über keine Technik mehr verfügt. Wieviele Menschen würden schon von sich behaupten wollen, dass sie ohne jegliche Hilfe, Kleidung, Gerät in der Wildnis überleben könnten?

      • metepsilonema 4. November 2009 um 2:22 pm

        Naja, was heißt wortbasierter Unterschied? Das klingt sehr relativistisch…

        Hältst Du die „wir“-Sicht für eine Verfälschung, weil sie Abweichungen unter den Tisch fallen lässt, oder sie grundsätzlich für nicht möglich bzw. existent? Ich kann von einer kleinen Gruppe von „wir“ sprechen, weil ich z.B. mit allen über ein Thema gesprochen habe, und ihre Sichtweise kenne (auf gesellschaftlicher Ebene ist das nicht mehr so einfach, das stimmt). Aber wenn ich beachte, dass es Unsicherheiten gibt, dass es ein Modell, eine Konstruktion ist, dann sehe ich nicht warum man nicht von „wir“ sprechen kann. Jede Aussage über eine größere Grundgesamtheit hat im Prinzip genau dieselben Probleme.

        Emapthisches Potenzial ist eine quantitative Angelegenheit (die einen können es besser, die anderen schlechter), ich hatte etwas mehr qualitatives im Sinne: Einfach weil wir nicht mehr realen Personen gegenüberstehen, bzw. sie nur mehr vermittelt werden (können), deshalb können wir es schlechter oder gar nicht mehr (oder anders: wir sind biologisch dafür nicht besonders gut gerüstet).

      • Lara 4. November 2009 um 5:08 pm

        „Naja, was heißt wortbasierter Unterschied? Das klingt sehr relativistisch…“

        Relativistisch ist es auf jeden Fall.

        „Hältst Du die „wir“-Sicht für eine Verfälschung, weil sie Abweichungen unter den Tisch fallen lässt, oder sie grundsätzlich für nicht möglich bzw. existent?“

        Ich halte jegliches „wir“ für eine Behauptung und existent nur in der Form, als dass Menschen an das ein oder andere „wir“ glauben, weil sie Ähnlichkeiten erkannt haben, die sie zu dem Schluss kommen lässt es liegt eine Einheit vor. Gemeinschaften existieren als soziale Praktiken und symbolische Akte aber nicht als Substanzen. Auch das was du „gegenseitig kennen“ nennst basiert letzten Endes auf einem symbolischen Akt. Der kann ehrlich sein, muss es jedoch nicht und ist in jedem Fall nicht eindeutig. Natürlich sind diese sozialen Praktiken verdammt real und können fies bis tödlich sein, aber sie haben keinen essenziellen Gehalt, sind manipulierbar und hängen im Wesentlichen von den Sprechern und ihren Diskursen ab. Es gibt meines Erachtens weder ein direkt erfahrbares, noch ein essenzialistisches „wir“, das wollte ich damit sagen bzw. das ist die grundsätzliche Theorie von der ich ausgehe. In der Praxis nehme ich das genauso wie jeder andere auch nicht so ernst und sage, dass „wir“ hier diskutieren, oder wir Akademiker einen hohen Lebensstand genießen, obwohl das prinzipiell ebenso nur Behauptungen sind.

      • metepsilonema 5. November 2009 um 11:35 pm

        Substanziell ist das „wir“ nicht, aber erfahrbar als etwas das man Gemeinsamkeit, Gemeinschaft, oder allgemeiner als etwas „das man teilt“ bezeichnen kann. Und: Es ist notwendig in dem Sinne, dass es als ein Bedürfnis existiert (auch weil wir uns im „wir“ geborgen und aufgehoben fühlen).

        Aber welches unserer Konzepte ist schon essentiell…

      • Lara 6. November 2009 um 2:05 am

        Naja essentiell ist es dann, wenn es subjektiv zum Wissen wird. Klar, wir reden jetzt theoretisch darüber und da lässt sich jeder Begriff in Luft auflösen, aber de facto wissen die Leute sehr viel, auch über ihr eigenes „wir“ – auch wir.

        Außerdem: klar ist das „wir“ auch irgendwie notwendig, weil es ein Bedürfnis erfüllt, aber es ist eben auch gefährlich, wie jedes andere Wissen. Hm… sind wir vom Thema abgekommen?

      • metepsilonema 6. November 2009 um 11:32 pm

        Ja, ich glaube wir haben uns ein wenig „verrannt“, aber das macht nichts und gehört dazu. [Und jetzt sind wir endgültig in der Erkenntnistheorie gelandet.]

  2. willyam 16. September 2009 um 6:32 pm

    Mir fehlt in Euren Gedanken eine feine Unterscheidung, die die grundsätzliche Überlegung erleichtert: nämlich die zwischen Nutzung und Zerstörung. Zerstörung ist endgültig, „systemisch tödlich“, könnte man formulieren; Nutzung kann (und muss aber natürlich keineswegs) eine Zurückhaltung einbeziehen, die die endliche Belastbarkeit des Genutzten erkennt und aus dieser Einsicht die Notwendigkeit seiner Regeneration ableitet.

    • metepsilonema 19. September 2009 um 6:29 pm

      Vielleicht kannst Du Deinen Gedanken anhand eines Beispiels illustrieren Im Moment sehe ich das nur auf einer höheren Systemebene gegeben: Waldflächen kann man nutzen oder völlig zerstören, aber jede Nutzung zerstört einzelne Bäume, auch wenn sie das Gesamtsystem erhält.

  3. Lara 17. September 2009 um 12:29 am

    Ich weiß nicht, man kann für jede Zerstörung auch irgendeinen Nutzen postulieren oder nicht? z.B. die Demokratisierung eines Landes (im Falle eines Angriffkrieges), die Beendigung eines Krieges (z.B. bei der Einsetzung der Atombombe), die Autonomie menschlicher Entscheidung (bei der Zerstörung natürlicher Bestände wie z.B. Urwälder). Selbst der Tod eines Menschen muss nicht – wie du sagst – systemisch tödlich – sein, wenn ihm ein Nutzen zu Grunde gelegt wird. Ich glaube es gibt kaum irgendeine Zerstörung der man nicht einen Nutzen zu Grunde gelegt hätte. Selbst derjenige, der sagt, er möchte das Leben eines anderen Menschen zerstören hat damit bereits einen Nutzen definiert. Zerstörung und Nutzen gehen (akteurszentriert) miteinander einher. Der Begriff funktioniert nur objektivierend, sprich: aus der Sprache eines anderen Subjekt heraus.

    Was du in dem zweiten Teil deines Post schreibst

    „Nutzung kann (und muss aber natürlich keineswegs) eine Zurückhaltung einbeziehen, die die endliche Belastbarkeit des Genutzten erkennt und aus dieser Einsicht die Notwendigkeit seiner Regeneration ableitet.“

    hat mit der Zerstörung an sich ja relativ wenig zu tun, sondern ist lediglich eine Reformulierung des kategorischen Imperativs, oder nicht?

  4. Köppnick 30. September 2009 um 9:46 pm

    Letztlich ist es eine Frage der Perspektive. Von ganz weit oben sind ja alle Vorgänge nur Energieumwandlungen, die von der Sonne angetrieben werden, aber so All-umfassend meintest du es sicher nicht.

    Es ist aus jedem beliebigen Blickwinkel schwierig, zum Beispiel hast du weiter oben geschrieben, dass die Leidensfähigkeit nicht von der Höhe der Intelligenz abhängt. Das ist, wenn man zwei unterschiedlich intelligente Menschen miteinander vergleicht, falsch. Aber es wird kompensiert dadurch, dass intelligentere Menschen auch Glück stärker empfinden können und allgemein mehr Möglichkeiten haben, ihre Lage zu ändern. Die Bedürfnisse aller Menschen gleich zu gewichten, ohne Berücksichtigung ihrer Eigenheiten, ist also vernünftig begründbar.

    Aber letztlich kann der Maßstab nur von jedem selbst definiert werden, oder von jeder Gruppe, jeder Gesellschaft, etc. Es gibt kein Handeln und keinen Vorgang, der nur positiv gesehen oder bewertet werden kann, weil es insgesamt (systemtheoretisch) ein Nullsummenspiel bleibt.

  5. metepsilonema 30. September 2009 um 10:24 pm

    Das ist, wenn man zwei unterschiedlich intelligente Menschen miteinander vergleicht, falsch.

    Hmm … höre ich zum ersten Mal, und scheint mir sehr schwierig zu messen – „wer“ sagt denn dies?

    Es gibt kein Handeln und keinen Vorgang, der nur positiv gesehen oder bewertet werden kann, weil es insgesamt (systemtheoretisch) ein Nullsummenspiel bleibt.

    Ja! Aber gerade deswegen, kommt man nicht umhin nach dem „wie“ zu fragen…

    • Köppnick 1. Oktober 2009 um 8:32 pm

      Ich gebe zu, dass ich das aus dem Bauch heraus behauptet hatte. Aber es lässt sich durchaus argumentativ stützen.

      Das subjektive Empfinden von Leiden kann man nicht messen, da sich die Erste-Person-Perspektive einer Messung entzieht. Aber es ist empirisch nachgewiesen, dass intelligentere Menschen in Tests zur Empathie bessere Ergebnisse erzielen. Das bedeutet, sie sind besser in der Lage, die Gefühle ihrer Mitmenschen zu erkennen. Da außerdem bekannt ist, dass dieselben Neuronen („Spiegelneuronen“) die eigenen Gefühle und die anderer Menschen abbilden, ist die These zulässig, dass ihre Empfindungen intensiver sind: Leid auf der einen Seite, Freude auf der anderen. Generell sind die Erkenntnisse, dass mit Intelligenz viele andere Eigenschaften korreliert sind (Lebenserwartung, Gesundheit, Erfolg und eben auch Empathie), inzwischen ziemlich gut abgesichert.

      Natürlich gilt das nur im statistischen Mittel und muss nicht in jedem Einzelfall zutreffen. Wir erinnern uns ja beide sicher noch an denselben Fall eines hochintelligenten Soziopathen in einem gemeinsamen Diskussionsforum. ;-)

      Natürlich ist es auch unstrittig, dass die Unterschiede in der Leidensfähigkeit zwischen verschiedenen Menschen geringer sind als zwischen Menschen und Tieren, da diesen unsere Bewusstheit gänzlich oder größtenteils fehlt.

      • metepsilonema 3. Oktober 2009 um 10:09 am

        Ich dachte zunächst auch an Empathie, aber wenn intelligente Menschen darin besser sind, bedeutet das ein mehr an Differenz: Sie erkennen Feinheiten, die andere nicht wahrnehmen, und das macht sie einfühlsamer. Das was Du aber meintest war ein mehr an Quantität. Mir fallen zwei Beispiele ein, die mir in die entgegengesetzte Richtung zu deuten scheinen: Profisport und Profimusiker (beide müssen, wenn auch gänzlich anders, mit Emotionen umgehen bzw. sind sie mit ihnen konfrontiert; von letzteren las ich unlängst, dass zwischen den musikalischen Fähigkeiten und hoher Intelligenz kein deutlicher Zusammenhang besteht [ich habe das betreffende Buch hergeborgt, kann zur Zeit leider nicht nachlesen])

        Ist die Lebenserwartung tatsächlich mit Intelligenz korreliert? Das ist zwar auch nur ein Eindruck, aber viele Intellektuelle und Künstler scheinen mir nicht überdurchschnittlich alt geworden zu sein.

        Ja, natürlich erinnere ich mich.

      • Köppnick 3. Oktober 2009 um 12:17 pm

        Die gängigen Studien bilden meist zwei Gruppen: Personen mit IQ>=130 (2.2% der Bevölkerung, Deutschland: 1.6 Millionen) und die zweite mit den anderen 98%. Die Studienergebnisse sind vollkommen eindeutig: Der IQ korreliert mit allem Wünschenswerten im Leben.

        Vorsichtig wäre ich mit der Zuordnung intellektuell und kreativ gleich intelligent. Der Durchschnittsakademiker hat einen IQ von bloß etwa 120. Die höchsten Werte findet man dabei in den „nerdigen“ Berufen, etwa bei Mathematikern, Physikern und Informatikern. Das ist verständlich, weil hier die Arbeitsaufgaben denjenigen der IQ-Testaufgaben ähneln.

        Der Unterschied auch innerhalb der Akademiker wird deutlich, wenn man mal Spitzenleute miteinander vergleicht: An einer Elite-Uni (Harvard oder Cambridge?) haben die Professoren im Schnitt einen Wert von 127. Ich fand das überraschend niedrig – weil es ja allein in Deutschland zwei Millionen mit höheren Werten gibt. Einer, der es ganz genau weiß, hat mir aber versichert, dass die dortigen Mathematiker und Physiker mit 139 bzw. 140 den Durchschnitt weit überragen. – Offenbar spielen erstens für den beruflichen Erfolg eine Menge anderer Faktoren eine Rolle und die Gewichtung der Faktoren ist zudem fachspezifisch.

        Die einfachste Erklärung für die gemessenen Zusammenhänge zwischen IQ und Lebenserwartung: Intelligente Menschen ernähren sich besser, treiben mehr Sport, haben weniger schädliche und mehr interessante Berufe, sie haben meist reichere Eltern, sind selbst vermögender und leben in einem besseren sozialen Umfeld. Und niemals vergessen: Es ist bloß ein statistisches Mittel.

        Es ist auch nur eine korrelative Beziehung zwischen IQ und Lebenserwartung, die man messen kann. Man kann also bei der Ursachensuche durchaus mal um die Ecke denken. Beispiel: Eine optimal verlaufene Schwangerschaft steigert den IQ (weil des Gehirn optimale Bedingungen zum Reifen hatte) und sie steigert die Lebenserwartung (weil die Optimalität auch dem übrigen Körper des Kindes über die Geburt hinaus nutzen wird). Zwillinge haben im Schnitt niedrigere IQs als Einzelkinder, weil sie sich eine Gebärmutter teilen mussten, Komplikationen und Frühgeburten treten häufiger auf.

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