Kunst und Wissenschaft II

An ihrem Wollen gemessen, ist die Kunst immer humaner als die Wissenschaft.

50 Antworten zu “Kunst und Wissenschaft II

  1. Gregor Keuschnig 11. Mai 2011 um 3:25 pm

    Ein kühner Schluss. Wobei ungeklärt bleibt, was mit „human“ zu verstehen ist.

    • metepsilonema 11. Mai 2011 um 3:48 pm

      Human meint: Dem Menschen angemessen oder besser: Seiner conditio.

    • metepsilonema 11. Mai 2011 um 7:38 pm

      Der Mensch ist hinsichtlich seines Dasein und seiner Herkunft nicht eindeutig bestimmt, wir sind auf Deutungen angewiesen; diesem Grundzug wird die Kunst besser gerecht, weil sie sichere Deutungen außen vor lässt.

      • blogozentriker 11. Mai 2011 um 8:10 pm

        Ich hatte gedacht, Du meintest, der Schriftsteller würde, vor die Wahl zwischen dem Menschen und der Wahrheit gestellt, immer den Menschen wählen! Während der Wissenschaftler sagt: „Ich nehme dann die Wahrheit … sorry, folks, aber dafür werde ich bezahlt!“

      • metepsilonema 11. Mai 2011 um 8:24 pm

        Ich würde deine Sicht trotzdem durch meinen Satz gestützt sehen, ja mehr noch, es ist im Grunde dasselbe: Derjenige, der das Mehr- oder Uneindeutige will, es also im Kunstwerk anlegt, entscheidet sich für den Menschen. Oder?

      • phorkyas 11. Mai 2011 um 11:52 pm

        …und ich dachte, den Menschen würde man auch nur darstellen können, strebte man nach der Wahrheit (s. vllt. auch metepsilonemas „Ideal“? – auch wenn die jetzt schillernder, vieldeutiger und bunter sein sollte..)

        – Ich stoße mich noch an dem „Wollen“ – Wollen kann man so viel Gutes. Auch die Väter der Atombombe („Now, I am become Death, the destroyer of worlds.“) hatten doch hehre Absichten… und umgekehrt dienen sich Künstler auch schon mal bei Faschisten an (s. Futurismus?)

      • metepsilonema 12. Mai 2011 um 12:19 am

        Den ersten Absatz verstehe ich leider nicht. Kannst Du mir helfen?

        Du hast Recht, das Wollen ist problematisch, aber faktisch gelingt die Eindeutigkeit in der Wissenschaft nicht hundertprozentig, man strebt sie aber mit aller Kraft an. Und in der Kunst ist es ähnlich: Nicht jedes Werk glückt (deswegen also wollen). Oder noch einmal anders: Der Wissenschaftler versucht festzuschreiben, der Künstler nicht (die ersteren schaffen es aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht und die Bestimmung was Kunst ist oder nicht, bleibt umstritten).

  2. Gregor Keuschnig 12. Mai 2011 um 3:00 pm

    Was ist die „conditio“ des Menschen? Wann ist etwas „human“, wann „inhuman“. Deutlich wird solche Differenz bspw. in der Bewertung von Sterbehilfe oder diese moralischen Dilemmata, die einem manchmal zur sorgfältigen Abwägung vorgelegt werden.

    Zweiter Einwand: Mir macht der weltverbesserische Impetus des italienischen Futurismus genauso viel Angst als die nüchterne Abgeklärtheit eines Gen-Forschers, der nur das Gute will.

    Ich glaube es hilft nicht, Wissenschaft und Kunst derart quantifizieren und unterscheiden zu wollen. (Vielleicht bin ich aber auch nur unfähig, interdisziplinär zu denken.)

    • blogozentriker 12. Mai 2011 um 6:00 pm

      Pascal hat doch zwischen den „Feinsinnigen“ und den „Geometern“ unterschieden. War es nicht so? Für Letztere sei alles auf ein Set von Regeln zurückzuführen. Die anderen hingegen lebten nach Maßgabe einer möglichst subtil angewandten Unterscheidungsfähigkeit in einer Welt, die seit Pascals Zeiten sicher nicht an Komplexität abgenommen hat. Anders gesagt: Mir scheint, wir versuchen hier auf geometrische Art zu definieren, was einfach nicht in ein Raster zu pressen ist. Überlegen wir nur mal, wie vielfältig, widersprüchlich und paradox der Begriff des Humanen ist! „Vieles ist ungeheuer, doch nichts ist so ungeheuer wie der Mensch.“ Und weil wir so sind, ist es uns ganz recht, dass man uns nicht letztgültig zu definieren vermag.

      • Gregor Keuschnig 13. Mai 2011 um 2:25 pm

        Eben. Wenn der Begriff des „Humanen“ vielfältig ist, verbietet es sich m. E. eine Handlung pauschal als „human“ zu bezeichnen und damit einen allgemein gültigen Satz formulieren zu wollen. Der Satz mag natürlich einer Empfindung entsprechen, ist aber an sich nichtssagend, weil er Maßstäbe voraussetzt, die unbekannt sind. Der Satz aus der Antigone drückt ja nichts anderes aus als die Überwältigung vor der Undefinierbarkeit des Menschlichen. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

      • blogozentriker 13. Mai 2011 um 3:21 pm

        Eigentlich liegt doch aber die Problematik des Aphorismus‘ woanders. Nämlich im Begriff des Wollens. Ist ein Existentialist, der Romane über Entfremdung schreibt, der Menschheit per se freundlicher gesonnen als ein Wissenschaftler, der sich aufreibt, um den Krebs zu besiegen? Natürlich ist es dramatischer, als Atomphysiker irgendwann sagen zu müssen: „Ich habe das Böse in die Welt gebracht!“, als wenn ein Bildhauer sich mit tausenderlei kleinen Arschlöchereien und Intrigen an die Spitze der Kunstcharts bringt. Diese Fragestellungen müsste man jetzt entfalten, scheint mir. Anfangen könnte man bei den Motiven, aus dieser zu bildhauern beginnt und jener zu forschen.

      • metepsilonema 13. Mai 2011 um 3:57 pm

        @Gregor
        Ich denke nicht, dass ich etwas pauschal als human bezeichnet und es etwas anderem abgesprochen habe. Es könnte aber sein, dass der Satz gerade sinnvoll ist, weil er einer Empfindung entspricht. Die Maßstäbe könnten belanglos sein, weil er sich gegen Maßstab und Ordnung richtet (und vielleicht eine Forderung beinhaltet).

        @Blogozentriker
        Guter Ansatz, darüber muss ich aber etwas nachdenken.

      • phorkyas 14. Mai 2011 um 4:58 pm

        Ich denke nicht, dass ich etwas pauschal als human bezeichnet und es etwas anderem abgesprochen habe

        Sicherlich war dein Satz nicht so pauschal. Aber wenn man sagt, dass das eine humaner sei als das andere, so steckt diese Wertung doch zumindest teilweise darin, außer du schwächtest dieses Urteil so weit ab, bis überhaupt keine Aussage mehr bliebe?

        Grob mache ich bisher diese Gruppen von Einwänden aus:
        1) Die Kategorie ist verfehlt (als würde man mit dem Zentimeterband die Farbe einer Blume messen wollen? – auch wenn dies ja prinzipiell ginge..). Hier gibt es vielleicht Unterargumente, eines war z.B., dass die Kategorie so pauschal nicht angewendet werden könne, weil man auf die konkreten Vorstellungen und Ideale schauen müsste, die die Menschen beseelt, die die jeweilige Profession ausüben. [Lese gerade die „Seelensucherin“ und hier ist es richtigerweise auch eine Muse, die dem Wissenschaftler erscheint!]

        2) Genauso könnte man einwenden, dass sich schlechterdings feststellen lassen könnte, was eine Disziplin „will“… wobei ich finde, dass man das noch diskutieren sollte; ich bin doch der Auffassung, dass die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik alle ihren sehr spezifischen Geist haben.

        3) Du, metepsilonema, hattest mich bei einem meiner ersten Beiträge, in der ich beharrt hatte, auch die Dichtung strebe nach Wahrheit (auch wenn wahrscheinlich seit Anbeginn der Lüge bezichtigt wird, s. z.B. Plato) noch gefragt, wie ich das überhaupt meine, die Antwort hast du dir vielleicht mit deinem Aufsatz zu der Bachmann-Rede selbst gegeben: auch die Dichtung strebt nach Wahrheit – so abstrakt und unbestimmt diese auch immer bleibe (s. doch auch dein neuestes Dokument über die Bachmann-Rede!) – vielleicht ist da dann ein Unbehagen, dass diese Wahrheit, wie auch das Wesen des Menschen von der Wissenschaft irgendwie festgeschrieben, experimentiell erforschbar wird? – Ganz zu unrecht, meine ich, auch der Wissenschaftler steht vor dem großen Unbekannten und gräbt mit seinem Schäufelchen im Sandstrand vor dem großen noch unbekannten Meer (s. vielleicht z.B. hier http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1430 )
        Was das Wesen des Menschen anbelangt, so wurde konstatiert, dass man dieses nicht festlegen dürfe – dem kann ich nur zustimmen, das ist gewissermaßen, die Luft und Freiheit, die wir zum Atmen brauchen -.. wie hält es nun die Wissenschaft damit? Hier liegt vielleicht der Hund begraben. Eine Position, die vielleicht früher oft eingenommen wurde (und da gibt es sicherlich immer noch viele – ja auch viele gläubige Physiker), ist es Metaphysisches und wissenschaftlich Erforschbares zu scheiden. Die menschliche Seele fiele dann einfach nicht in den Gegenstandsbereich der Wissenschaft… aber es wahr wohl absehbar, dass man diese Grenze nicht aufrechterhalten würde, oder gar versuchen würde alles Metaphysische überhaupt zu leugnen..

        Nun – wie hält es die Wissenschaft mit dem Menschen? –
        Das lässt sich so einfach in zwei Sätzen wohl nicht sagen. Ich finde manche dieser Äußerungen von Neurowissenschaftlern schon sehr albern und auch inhuman. – Aber Deterministen gibt es ja z.B. auch religiöser Coleur und deren Menschenbild finde ich genauso abwegig (ist ja aber nur meine Geschmack).

      • metepsilonema 17. Mai 2011 um 11:59 am

        @Blogozentriker — Motive und Wollen

        Ich vermute, dass das (die) Grundmotiv(e) in beiden Fällen unscharf sind, will sagen: Widmet man sich dem einen oder anderen nicht einfach, weil man es gerne tut, muss, es interessiert, fasziniert, befriedigt, gut darin ist, usw. — die hehren, pathetischen, edlen Motive, sind die nicht meist vorgeschoben oder später hinzugetreten, viel eher Rechtfertigungen?

        Das führt mich dann wieder zum Wollen, man könnte auch sagen zur Absicht, zum Prozesshaften (das natürlich nicht ganz vom Ergebnis zu trennen ist): Der Künstler hält ein Lehrstelle absichtlich offen, dem Wissenschaftler ist genau das unangenehm, eher eine „traurige Notwendigkeit“, die man akzeptieren müsste: Er ballt die Fäuste und will trotzdem eindeutig zeigen wie etwas ist und strebt eine klare Aussage an.

      • Phorkyas 18. Mai 2011 um 8:39 am

        die hehren, pathetischen, edlen Motive, sind die nicht meist vorgeschoben oder später hinzugetreten, viel eher Rechtfertigungen?

        Das glaube ich nicht. Die Väter der Atombombe waren wahrscheinlich beseelt davon, die Welt vor Hitler zu schützen (dass die Deutschen nicht so weit waren, konnten sie ja nicht wissen – und schwappte da auch eine Welle Patriotismus durch das Land, das auch die Wissenschaftler mobilisierte).. Sicher mag es die Leute geben, die Wissenschaft „nur“ betreiben weil sie es gut können oder ähnliche „niedere“ Motive (Geld kann man so gut wohl nicht aufzählen?) – Bei mir waren es auch ganz klar Ideale. In der 9. Klasse habe ich eine Biographie von Marie Curie gelesen (von ihrer Tochter geschrieben).. und da war ich für die Wissenschaft entflammt.. ich weiß nicht wie viele Wissenschaftler die Curies so auf dem Gewissen haben, d.h. unschuldige Leute sie in die Arme der Wissenschaft getrieben haben (denn Wissenschaft ist heute ja ein Betrieb.. auch wenn ich mich weigere sie anders zu sehen als Madame Curie).

        Was die Leerstelle anbelangt möchte ich dir was die Wissenschaft betrifft recht geben: da ist sie unerwünscht – das Video was ich dir verlinkt habe ist ein seltener Fall. Normalerweise tönt es in der Wissenschaft geren: wir haben alles erklärt, oder im Prinzip wäre es alles erklärbar – unsere Modelle decken das was wir suchten ab.

        Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass auch die Kunst gerne Eindeutigkeit anstrebt. Etwas übertrieben gesprochen: Der Leerstelle am nächsten komme ich mit meiner fünfjährigen Schreibblockade! – Will meinen, so wie z.B. Jaspers das Umgreifende umkreist, um gewissermaßen einen Blick über die Mauer (auf das Metaphysische?) zu werfen, so umkreist die Kunst auch die Leerstellen, versucht einen Blick zu erhaschen, etwas davon zumindest eine Ahnung zu geben. Irgendetwas dazu muss sie ja fixieren, in Form bringen, sonst müsste sie schweigen.
        (Hmm.. Mir fallen gerade wieder meine „Sterbenden Worte“ ein, die man auch so interpretieren könnte. Von der Innenwelt oder den Leerstellen muss man etwas ans Licht zerren, auch um den Preis dass es dann verzerrt und grell entstellt herauskommen könnte, denn sonst bleibt’s alles nur hypothetisch, auch die conditio, wenn wir sie nur offenlassen und uns selbst nicht entscheiden (Kierkegaard „die Wahl“ des Ethikers?), dann gewinnt das Wesen des Menschen nie an Substanz – ohje.)

    • metepsilonema 13. Mai 2011 um 11:06 am

      Genau: Was ist die conditio? Meine Antwort: Sie ist unbestimmt. Und human wäre es sie so zu belassen (sie nicht in letzter Konsequenz bestimmen zu wollen).

      Zum zweiten Einwand: Beidem stimme ich zu, aber beides ist weder Kunst noch Wissenschaft, sondern Aussagen oder Manifeste von Künstlern und Wissenschaftlern.

    • blogozentriker 14. Mai 2011 um 6:20 pm

      Das Problem, lieber Phorkyas, ist doch vielleicht weniger die Natur oder conditio des Menschen als die Hypostasierung der Wissenschaft und der Kunst. Beide gibt’s ja nicht. Das sind zwei leere Begriffsbildungen. Es gibt nur Wissenschaftler und Künstler. Es gibt Idioten, Ekel, Genies, Karrieristen, Imitatoren, Fälscher. Und vieles andere Getier mehr. Von welcher Sorte reden wir, wenn wir „die Wissenschaft“ meinen? Bei der Kunst ist es ja fast noch haarsträubender … insofern kann man einfach nicht sagen, „die Kunst“ wolle dies oder jenes, und die Wissenschaft will auch nichts – weil’s sie nicht gibt.

      Was man aber auf jeden Fall endlich mal verbuchen muss, ist, dass metepsilonema mit seinen angeschrägten Aphorismen immer wieder ganze Bände von virtueller Sekundärliteratur erzeugt. Ich glaube, dieses Talent wird ihm früher oder später den Terminus „metepsilonemapher“ eintragen, als „Fähigkeit, Dinge dermaßen verquer auf der Schneide zwischen Klarsicht und Abstrusität zu formulieren, dass garantiert ein Streit entbrennt“.

      • phorkyas 14. Mai 2011 um 7:08 pm

        Stimmt.. Ich wollte das schon als das metepsilonamische Gesetz verbuchen:
        Je kürzer der Eintrag, desto länger der Kommentarbaum.

        (Nichtexistenzen sind mir auch am liebsten.)

  3. Phorkyas 12. Mai 2011 um 6:34 pm

    Überlegen wir nur mal, wie vielfältig, widersprüchlich und paradox der Begriff des Humanen ist!
    Gerade deswegen wollte ich schon sagen, dass die Anwendung dieser Kategorie auf Wissenschaft und Kunst schon unsinnig ist. Sie entspringt vielleicht unserem Unbehagen vor der Technik, die einem da ganz geometrisch (passte da auch Homo faber oder Frischs Don Juan?), unkultiviert und sprachlos (Blumenberg) erscheint… aber letztlich sind es doch immer Menschen die Kunst oder Wissenschaft ausfuehren, mit ihren Idealen, Vorstellungen, Ideen.. und die koennen einem selbst human oder inhuman vorkommen (was natuerlich sehr von den eigenen Vorstellungen von Humanitaet abhaengt).

    Oder ist das jetzt zu platt und gleichmacherisch?
    Vielleicht bin ich aber auch nur unfähig, interdisziplinär zu denken Wenn interdisziplinaer zu denken, das Erkennen der Unterschiede vorraussetzt. Wenn man hingegen, wie ich gerade alle Unterschiede plattwalzt,.. koennte man dann nicht vielleicht auch entspannt interdisziplinaer arbeiten?

  4. blogozentriker 13. Mai 2011 um 10:57 am

    Darum schreibt ja vielleicht auch Ramachandran, dieser berühmte Neuroforscher (ich hab wirklich den korrekten wissenschaftlichen Titel nicht parat – „Genie“?), dass er es so genossen habe und genieße, in seiner Forscherwelt fernab des allgemeinen Gequatsches und Quatsches leben zu dürfen. Mit Gleichgesinnten auf der Spur rätselhafter, abseitiger Fragen. Das ist doch sehr nachvollziehbar. Aber leider müssen die meisten den Quatsch aushalten und das lästige Gequatsche, das Geplärre, Gebrülle und Gestampfe der alphabetisierten, mit modernster Software ausgerüsteten Affenhorde. Der Pool der Privilegierten ist halt klein.

  5. metepsilonema 15. Mai 2011 um 1:57 pm

    Lieber Phorkyas, ich habe Deinen Kommentar aktualisiert und die Ergänzung gelöscht; ich hoffe es ist so in Ordnung. Ich hänge gerade in anderen Dingen, werde mich aber noch ausführlicher melden.

    Ja, mir ist auch schon aufgefallen, dass die längsten Bäume unter den kürzesten Splittern entstehen; es hat wahrscheinlich damit zu tun, dass mir, wenn überhaupt, nur die kleine Form liegt und gelingt.

    • Phorkyas 18. Mai 2011 um 8:43 am

      es hat wahrscheinlich damit zu tun, dass mir, wenn überhaupt, nur die kleine Form liegt und gelingt.
      Das solltest du dir von unserem Gefrotzel nicht einreden lassen – dein Moderne-Essays hat doch auf dem Begleitschreiben ein großes Echo hervorgerufen.

  6. Gregor Keuschnig 17. Mai 2011 um 4:07 pm

    @metepsilonema
    Noch ein Versuch. Dein Aphorismus besticht durch zwei Unschärfen: Zum einen den Begriff des Wollens (blogozentriker), zum anderen der des Humanen (G. K.). Er lebt davon, dass beide Begriffe bewusst unklar sind bzw. jeder dazu etwas Anderes versteht bzw. verstehen kann. Nebenbei gesagt „leben“ Aphorismen generell von der Vieldeutigkeit und Hintergründigkeit – daher vermutlich die exzessiven Kommentarbäume.

    Ich bekenne mich eigentlich als unzuständig, das Humane bzw. Humanität zu definieren. Es sei denn man nehme einen emphatischen Begriff der Humanität, der aber immer auch eine moralische Konnotation hat. Also dann wäre „human“ = „gut“, „erhaben“, „moralisch einwandfrei“. Diese Zuordnung hat die nicht unerhebliche Schwierigkeit, dass das Schmutzige, Verwerfliche, Bösartige per se „inhuman“ ist. Damit begibt man sich aber bereits in eine Wertung, die unter Umständen zu weiteren Inhumanitäten führen kann – beispielsweise zu einem ethischen Rigorismus.

    Ein Beispiel: Ich glaube nun, dass es zur Humanität, d. h. zum Menschsein gehört, Kriege zu führen. Damit ist per se nicht gesagt, dass ich Kriege goutiere. Ich glaube nur, dass es bestimmte Situationen gibt, in denen jeder (fast jeder) in einen Krieg ziehen würde. Ist aber nun ein Krieg „human“, weil er zum Menschen gehört? (Lassen wir beiseite, dass der Mensch danach trachtet, Kriege „human“ zu führen – ein besonderes Paradoxon.) Gibt es – wie man uns immer mehr suggeriert – auch Kriege, die aus „humanitären“ Gründen geführt werden sollen oder gar müssen?

    Was ist human: Einen Todkranken dahinsiechen lassen, ihm womöglich noch Medikamente vorenthalten (Mutter Teresa!) – oder ihn vorsätzlich (auf seinen Wunsch hin) töten?

    Oder ist „human“ ein anderes Wort für Trost?

    • metepsilonema 18. Mai 2011 um 9:56 am

      Zustimmung zum ersten Absatz.

      Zum Humanen: Ich fühle mich auch unzuständig es zu definieren, weil ich glaube, dass man das nicht sollte (und es vielleicht auch nicht geht). Insofern wäre das Humane (also der Mensch, das Menschliche) nur als etwas definiert, das sich einer (abschließenden) Definition entzieht.

      Ein ethischer Aspekt kommt dort ins Spiel, wo man dieser Unbestimmtheit folgt (gerecht wird) oder ihr widerspricht. Und insofern hast du Recht: Diese humane Unschärfe zu respektieren, bedeutet zu trösten, weil sie offen lässt, wie der Mensch sein soll.

      • willyam 25. Mai 2011 um 9:27 am

        Ihr fühlt euch unzuständig? Wem sonst stünde es bitte zu, „das Humane“ zu erkennen und zu benennen?

      • metepsilonema 25. Mai 2011 um 10:39 am

        @willyam

        Unzuständig, weil eine (eindeutige) Definition, genau jene Probleme mit auf den Tisch bringt, die ich unbedingt vermeiden möchte (und ich glaube, es würde auch Deinem Anliegen entsprechen: […] den Anderen, mein Gegenüber, noch vor jedem gesprochenen Wort unbedingt als Menschen sehen zu wollen, ganz unabhängig davon, wen ich zu sehen mir einbilde.).

  7. metepsilonema 18. Mai 2011 um 11:00 am

    Lieber Phorkyas,

    ich versuche eine Antwort auf Deine beiden Kommentare (1, 2).

    Zu 1.
    Ich war zu Beginn meines Studiums auch Wissenschaftsenthusiast; das hat sich merklich abgekühlt, was damit zu tun hat, wie Wissenschaft heute funktioniert (Betrieb), mit meiner Begabung dafür (die ich anfangs sicher falsch eingeschätzt habe) und damit, dass ich selbst bei meiner eigenen Arbeit immer wieder ein starkes Unbehagen gefühlt habe. Letzteres sei wie folgt auf den Punkt gebracht (ich habe solche Versuche nie gemacht): Was treibt jemanden dazu, Elektroden in (eröffnete, betäubte aber lebende) Affen- oder Katzenhirne zu treiben, nur um irgendeiner Erkenntnis Willen? Und mittlerweile denke ich mir, bei der kleinsten Biene, die in irgendeine Versuchsapparatur gezwängt wird: Wie unendlich schöner wäre es, wenn man sie einfach Ruhe und fliegen ließe…

    Was ich mit den Motiven meinte: Ist es nicht eher ein irrationaler Untergrund (z.B. Patriotismus), der uns antreibt, lenkt, führt…? Und ich habe Zweifel, ob im zweiten Weltkrieg (auch auf Seiten der Alliierten) über weite Strecken tatsächlich irgendwelche hehren Motive eine große Rolle spielten (Hat nicht Polen das als erstes Land erfahren müssen?)?

    Du hast Recht, dass der Künstler etwas sagen will, ans Licht zerrt, dass es ihm auch um Wahrheit gehen kann, aber die Form, das „Wie“ ist doch eine andere. Die Bedeutung eines wissenschaftlichen Textes und einer Erzählung muss ich ganz anders konstituieren (erarbeiten).

    Zu 2.
    Zum Humanen vielleicht die Antwort an Gregor. Und natürlich steckt da eine Wertung dahinter, was soll ich tun (von mir aus: In dem Aphorismus sehr pauschal bzw. reduziert)? Ansonsten zeigt das Beispiel mit der Biene gut, was ich meine: Über denjenigen der Farbe mit einem Maßband zu messen versucht, lacht man einfach, und lässt ihn gewähren, aber derjenige der Lebewesen, festnagelt und fünfzehn Messinstrumente zugleich auf sie richtet, muss man sich vor so jemandem nicht fürchten (also auch ich vor mir selbst)?

    Ja, natürlich unterscheidet sich der Geist von Disziplin zu Disziplin, aber wenn ich dann wieder entdecke mit welch unendlicher Akribie und Ausdauer, mit welchem Aufwand an den sinnlosesten Dingen gewerkt wird, dann muss ich an eine fast furchterregende Paarung von Größenwahn und Realitätsverlust denken (vielleicht ist es auch einfach nicht mehr mein Spiel). Nein, es geht hier mit Sicherheit nicht darum, der Wissenschaft den schwarzen Peter zuzuschieben.

    Zum Unbehagen, das die Erforschung mit sich bringt, möchte ich noch einmal auf das Beispiel mit der Biene verweisen (und natürlich ist all das oben stehende subjektiv gefärbt).

    • Phorkyas 18. Mai 2011 um 2:48 pm

      ..aber wenn ich dann wieder entdecke mit welch unendlicher Akribie und Ausdauer, mit welchem Aufwand an den sinnlosesten Dingen gewerkt wird, dann muss ich an eine fast furchterregende Paarung von Größenwahn und Realitätsverlust denken
      Ist hier aber nicht schon fast ein Berührungspunkt? Es gibt doch viele Stilisierungen des Künstlers als einen der sich für das Abseitige, für die Ölschlieren auf einer Pfütze, die Sperrmüllhaufen (Erzähler von Rainer Rabowski) interessiert. Gleichen sich diese Elfenbeintürme nicht?
      (Ich erinnere mich noch an eine Kaffeepause, da meinte ein Kollege kopfschüttelnd doch was das für ein abgefahrenes Zeug sei, mit dem wir uns befassten, so abgelegen, so weit weg von jeglicher Anschaulichkeit, dem täglichen Leben – und da musste ich gleich einwerfen wie toll das doch sei. Ja, ich schreib mir das auf die Fahne, dass man mit meinen Erkenntnissen keine Atombombe bauen kann, dass was ich da bearbeite vielleicht eine Handvoll Leute auf der Welt interessiert..)

      Was mir da etwas widerstrebt ist, das scheint bei deinem Bienenbeispiel vielleicht durch: Adorno oder Heitler sehen in der reduktionistischen (kausal-deterministischen) Vorgehensweise der Naturwissenschaften schon ein Verderben, weil es das zu untersuchende Objekt seziert und keinen Raum(!) lässt mehr für etwas außerhalb der physio-bio-chemischen Prozessketten, weil diese Erkenntnisform (bei Adorno) auch schon immer eine Herrschaft impliziert (gut, wer weiß wie die Dinge funktionieren, kann sie auch manipulieren). Und da bin ich mir einfach nach wie vor nicht sicher: Ob ich der Wissenschaft global eine (selbst-)zerstörerische Kraft zuschreiben muss. Das kommt mir doch reichlich absurd vor, weil der Schatten dieses Verdacht dann doch auf alles Erkenntnisstreben, auf den Intellekt selbst fallen könnte (auch möglich)!

      • metepsilonema 18. Mai 2011 um 8:00 pm

        Nun ja, der Künstler baut halt keine technischen Ungetüme à la Cern; er produziert auch relativ wenig Giftmüll und Elektroschrott, züchtet keine Laborratten um sie noch vor ihrer Kindswerdung zu dekaptieren, usw. usf… nichts gegen den Elfenbeinturm an sich und nichts gegen empirische Forschung (gerade die muss allem Ideologischen gegenüber treten).

        Ich gebe auch sofort zu, kein Physiker zu sein und vielleicht ist alles auch zu sehr meiner persönlichen Sicht geschuldet; aber den Machtanspruch, den Dingen und Lebewesen ihr Geheimnis zu entreißen, den sehe ich schon (da muss ich gar nicht an Anwendungen, Technik und Manipulation denken).

        Gregor schrieb einmal, wenn ich das richtig im Kopf habe, dass er die literaturwissenschaftliche Betrachtung immer als ein Zerstören des Zaubers empfindet… in dieser Richtung, auch, aber es ist nicht dasselbe wie das Verfügbarmachen um des Wissens Willen.

        Und es diskreditiert das Unternehmen Wissenschaft nicht völlig, es zeigt (mir) lediglich seine Schattenseiten.

      • Phorkyas 19. Mai 2011 um 8:23 am

        Ja, ich möchte auch gar nicht bestreiten, dass es da Probleme gibt, aber aus meiner Sicht ist das eine legitime Frage, die man vorab klären sollte: Ob diese Abgründe, Gefahren zum Wesen der Wissenschaft gehören und in diesem Sinne die Aufklärung schon seit jeher auch verdorben war (oder zumindest sich diese dunkle Linie nur verschieden offen zeigt) Oder/und ob dies eine Ausprägung neueren Datums ist, die damit zusammenhängt, dass die Wissenschaft und Wiirtschaft hand in Hand die Welt in ihre Parzellen zerlegt, sortiert und verfügbar gemacht haben.

        (Beim zweiten liegen wir sicherlich auf einer Linie, beim ersten verharre ich noch ein wenig – da muss ich mehr nachdenken)

      • metepsilonema 19. Mai 2011 um 10:24 am

        Nun, verdorben: Es gibt wohl nichts Menschliches, das nicht verdorben wäre, das nicht Unzulänglichkeit oder den Keim „des Bösen“ in sich trägt.

        Hilfreich und interessant ist vielleicht die folgende Frage: Worin unterscheiden sich die Gelehrten früherer Zeiten und die Wissenschaftler unserer Tage? Spontan würde ich sagen: Wissenschaft war einige Zeit lang noch keine Institution wie sie es heute ist; hatte nicht den Beigeschmack von systematischer Routine innerhalb eines Paradigmas; die experimentellen Techniken waren andere und weniger ausgefeilt… aber ich weiß nicht, ob das an den Kern rührt, den ich meine… weiter nachdenken, ja.

  8. blogozentriker 18. Mai 2011 um 11:47 am

    Vielleicht kann man den Gedanken der Humanität (eine flutschige, ungreifbare Größe) um eine Nuance bereichern, um einen Aspekt, der vielleicht zugleich auch metes Aphorismus griffiger macht: Der Mensch ist zur Empathie in der Lage! Kein Mensch weiß ja, was die Biene fühlt, die zerpflückt und zerlasert wird; vielleicht empfindet sie sogar Vergnügen (nicht sehr wahrscheinlich, aber …)? Doch wir können uns vorstellen, wie es wäre, wenn wir selbst an der Stelle der Biene wären. Wir empfänden definitiv KEIN Vergnügen!

    Ob das aber eine ERRUNGENSCHAFT der Evolution ist, dieses Hineinfühlenkönnen, oder eher ein STOLPERSTEIN auf dem Weg zur Perfektion – das ist vielleicht die entscheidende Frage. Ein Wissenschaftler würde sagen: „Eliminierte man endlich diese sentimentale Ader, liefe alles sehr viel reibungsloser im Universum – am Ende reduzierte sich sogar das Quantum des Leids in der Welt (s. Datensatz im Anhang).“

    Der Künstler, auch wenn er sich der Evidenz dieses Arguments nicht verschließen könnte, schluckte doch. Er sieht ja wohl die Glorie des Menschen darin, dass er weiß, was er der Mitkreatur antut. (Und insofern – um mal einen in unserer wissenschaftsreligiösen Ära etwas perversen Gedanken zu formulieren – war der Nationalsozialismus ja auch eine Wissenschaftsphilosophie, oder? Eisige Verachtung für Leid, während die Schaftstiefel dem hehren Ziel biologischer Reinheit entgegen stampften …)

    • metepsilonema 18. Mai 2011 um 7:43 pm

      Wenn ich es könnte, würde ich auf diesen Seiten einen Spendenknopf mit der Aufschrift „Blogo“ einrichten, dann könnte sich das Kommentarvolk — Verzeihung für die grobe Klassifizierung! — gleich direkt bedanken!

      • blogozentriker 20. Mai 2011 um 10:23 pm

        Lieber mete,

        ein Kommentar, der an Eigenartigkeit nur mit großem Aufwand sollte überboten werden können!
        Was denn für SPENDEN? Clicks on Route 66?

        Ihr
        Blogo

      • metepsilonema 22. Mai 2011 um 12:57 pm

        Ich habe, verehrter Blogo, als Gefangener meines kapitalistischen Denkgebäudes, an eine Vergütung in monetärer Form gedacht; — aber möglicherweise präferieren Sie Clicks?

        Ihr
        mete

    • Gregor Keuschnig 20. Mai 2011 um 3:44 pm

      @blogozentriker
      Ich glaube sogar, dass der Wissenschaftler ab einem gewissen Punkt sozusagen verpflichtet ist, seine Empathie einer wie auch immer als höher empfundenen Botschaft oder Vision unterzuordnen. Das zeigt sich z. B. auch an so etwas die dem CERN. Letztlich könnte man auch sagen, die Millionen und Abermillionen, die da hineingesteckt werden, könnten viel besser bei „humanitären“ (sic!) Aktionen in der Welt Verwendung finden. Ich habe neulich eine Fernsehsendung gesehen, in der die Motivation noch einmal erläutert wurde. Man kann und darf vielleicht fragen, welchen Sinn diese Art der Erkenntnis hat, die man daraus gewinnt – außer, eine extreme Neugier zu befriedigen.

      Mich überkommen metepsilonemas Fragen schon seit ich Kind bin und immer sehen muss, wie in Tierfilmen Vögeln oder anderen Tieren irgendwelche Peilsonden verpasst werden, nur damit ihre Flugrouten besser verfolgen kann. Ich konnte und kann dies nicht als Forschung im Sinne der Tiere sehen – es ist für die Erhaltung der Tiere unnützes Wissen. Es wäre besser damit gedient, die Tiere in Ruhe zu lassen und ihre Lebensbedingungen nicht sukzessive zu sabotieren.

      Aber Achtung: Auch die Kunst hat dieses Manische, dieses Exzessive, dieses Egozentrische des Wissenschaftlers. Ich sprach zu Beginn schon die diversen Manifeste an, die teilweise als intellektuelle Steigbügel für politischen Extremismus dienten. Künstler müssen vielleicht sogar – mehr als Wissenschaftler – die unmittelbare „Logik“ des Rationalen überwinden und ausblenden?! Wie sonst ist die Versuchung totalitären Denkens bei so vielen Literaten, Künstlern und Philosophen virulent?

      • metepsilonema 20. Mai 2011 um 4:40 pm

        Schöner Kommentar. Die „Vision“ ist die Schaffung objektiven Wissen (auch wenn das in einem strengen Sinn immer vorläufig bleibt).

        Erkennen zu wollen ist ein menschliches Bedürfnis, dem ich mich nicht verschließen möchte; zu be(tr)achten wäre, wie man Konflikte mit anderen „Interessen“ löst.

        Über Deine Bemerkungen zur Kunst, muss ich noch nachdenken (dass Künstler oft Exzentriker sind ist sicher richtig, freilich nicht immer).

      • Phorkyas 23. Mai 2011 um 6:28 pm

        Gerne würde ich nachweisen dass beim CERN doch etwas mehr gemacht wird außer, eine extreme Neugier zu befriedigen, aber dann würde ich mich selbst wohl unter Ideologieverdacht stellen, bzw. würde selbst dieses verhasste Wissenschaftsmarketing betreiben, Goethefloskeln dreschend („was die Welt im Innersten zusammenhält“).

        Aber wie oben, würde ich hier wirklich dieses extreme Spezialistentum, dass es den meisten schon gar nicht mehr vermittelt werden kann, wonach da gesucht wird, als Segen sehen. Natürlich kann man da diesen sinnlosen Etiketten dranpappen: Mit der Weltmaschine (nicht der doomsday-machine!) auf der Suche dem Gottesteilchen… Aber das ist nur PR. ( Vielleicht ist es die letzte Möglichkeit direkt mit einem Beschleunigerexperiment das Standardmodell zu testen oder darüber hinauszukommen – es ist doch unwahrscheinlich das je noch wieder ein solches Großprojekt gestemmt wird..)

        Ich kann euer Unbehaben gegenüber Experimenten mit Tieren grundsätzlich nachvollziehen, Peilsender erscheinen mir aber ehrlich gesagt nicht so schlimm. Vielleicht findet man ja etwas heraus, was helfen könnte eine Art zu schützen. Es wäre besser damit gedient, die Tiere in Ruhe zu lassen und ihre Lebensbedingungen nicht sukzessive zu sabotieren. Nun,.. auch wenn ich das nicht schlecht fände, befürchte ich, greift der Mensch doch global schon so sehr ein, dass selbst wenn wir dies eine Tier in Ruhe ließen, seine Art schon betroffen sein könnte. (Hier, muss ich zugeben bin ich auch noch völlig auf dünnem Eis, bzw. ohne rechte Meinung – so etwas wie Biodiversität hört sich nach einem tollen Ziel an, aber.. das sollte man eben nicht damit verwechseln, dass man krampfhaft versuchen sollte einzelne Arten zu erhalten – das hätte dann schon fast konservative Züge?)

      • blogozentriker 23. Mai 2011 um 8:33 pm

        Die Frage ist ja vielleicht auch ein bisschen (und da sind wir wieder bei Pascal): Wieso kann der Mensch keinen Frieden geben? Warum muss er alles zergliedern, zersetzen, auseinander reißen? Das Kissen aufschlitzen, um dann zu sagen: „Sind Federn drin!“ und sich dafür gegenseitig Nobelpreise auf die Stirn zu pappen. Ist das was Soziales? Imponiergehabe? Oder wirklich so etwas wie die schiere, unerklärliche, mephistophelische menschliche Destruktivität, eine abartige seelische Störung? (Fromm, der Liebens-Künstler, hat ja ein wahnsinnig dickes Buch über die Destruktivität geschrieben, sehr viel dicker als das Liebes-Buch.) Halten wir es einfach nicht aus, mit dieser schwarzen Mohrrübe des Todes vor der Nase durch die Welt zu tapsen? Und reißen darum das Pflaster zu unseren Füßen auf? Aus Wut, aus Verzweiflung, aus Trotz? Ich weiß schon, ihr wisst das ebenso wenig wie ich, ebenso wenig, wie Pascal wusste, warum wir nicht still in einem Zimmer es aushalten. Aber was meint ihr? Die Leute im CERN betreiben dieses Auseinanderschlagen ja nur auf einem anderen Niveau als die Postmodernen … ich glaube auch, dass wir alle hier die Moderne so lieben, weil es die Zeit war, da man die Segnungen der Elektrizität genoss, ohne schon die Atombombe erfunden zu haben! Der Moderne hängt noch ein Mäntelchen von Unschuld um, wie Rotkäppchen … Im Grunde also ist das alles eine Frage von Quantitäten, diese Moderne-Postmoderne-Diskussion.

      • metepsilonema 24. Mai 2011 um 8:54 pm

        @Phorkyas

        Der Hauptgrund für Forschung an und mit Tieren ist selten deren Schutz (meiner Erfahrung nach). Gegen das Spezialistentum an unf für sich habe ich nichts: Schön wenn jemand seine Erfüllung in einem sinnlosen Spiel findet … die Frage ist aber: Was, wenn er damit andere behelligt?

      • metepsilonema 24. Mai 2011 um 8:59 pm

        @Gregor

        Zum Manischen, Egozentrischen, Exzessiven: Es stimmt, das existiert in beiden Sphären. Aber gibt es nicht fundamentale Unterschiede, was das Ergebnis (und auch den Schaffensprozess) betrifft? Eine Erzählung und ein wissenschaftlicher Artikel sind ja völlig verschieden… und natürlich will ein Künstler, wie Phorkyas weiter oben richtig bemerkte, etwas Bestimmtes aussprechen, ausdrücken, thematisieren, aber bleibt es nicht am Ende auf wunderbare Art mehrdeutig?

      • metepsilonema 24. Mai 2011 um 9:04 pm

        @Blogozentriker

        Spontan würde ich sagen: Wir leben nicht ständig in Harmonie, Ausgeglichenheit und Einklang mit der Welt, deswegen sagt uns unser Wille was zu tun und zu ändern wäre.

        [Und ich wusste nicht, dass Fromm ein Destruktivitätsbuch geschrieben hat.]

    • blogozentriker 20. Mai 2011 um 10:19 pm

      Ich glaube, der Künstler ist ohnehin insofern nur interessant, als er einen Weg gefunden hat, die Perversion, das Böse in sich salonfähig zu machen. Wäre Heydrich Künstler gewesen, hätte er nach dem Morden nicht Klavier gespielt. Wenn man den Experten glauben kann, dann ging es von Anfang an bei der Kunst ums Töten. Büffel, Bisons, Feinde. Man pinselte sie an die Höhlenwand, und bald darauf brutzelten sie über dem Lagerfeuer. Davon blieb, was auch heute noch da ist: Die Kunst ist wirkungslos, folgenlos, unschädlich. Gut ist sie wahrscheinlich nicht. Das ist klassizistische Verblendung. Aber die Kunst erzieht uns! Sie ist nämlich erbarmungslos – auf eine menschenfreundliche Art und Weise … ich kann leider auch nicht wirklich erklären, was ich an der Kunst so liebe. Vielleicht, dass sie in erster Linie erbarmungslos ist gegen uns selbst! Was sie von der Wissenschaft unterscheidet: Sie ist nicht zweckgebunden. Hat mete das im Sinn? Auf jeden Fall ist das nach meinem Gefühl das Humane – nicht immer den Zweck im Auge zu haben. Die Kunst hat das per se nicht, die Wissenschaft hat’s, per Senatsbeschluss, immer. (In der Realpolitik gleichen die beiden sich dann freilich an.)

      • metepsilonema 24. Mai 2011 um 9:09 pm

        Kannst Du mir armem Wurm das noch einmal erklären: Das Böse in sich salonfähig machen — warum? Ich versuche mir gerade Goethe und Schiller mit den salonfähigem Bösen in ihrem Inneren vorzustellen. Aber irgendwie klappt das nicht…

        Die Kunst verweigert sich dem Zweck, weil sie uneindeutig bleibt und bleiben will: Insofern, ja.

      • willyam 25. Mai 2011 um 9:38 am

        Auf jeden Fall ist das nach meinem Gefühl das Humane – nicht immer den Zweck im Auge zu haben. Menschlich ist es, gelegentlich zwecklos zu handeln, und die Sinne und Aufmerksamkeit an eine Gemeinschaft (und nicht an eine Gesellschaft) zu heften. Schöner als Du, lieber Bob, kann man das kaum in einen Satz klammern. Wir denken zu selten daran, Tendenzen in Richtung Altruismus, Nächstenliebe, Fürsorge, Empathie, Extrovertiertheit in uns wachzuhalten.

        (Wie denn auch, bei dem Wahnsinn?)

      • metepsilonema 25. Mai 2011 um 10:46 am

        @willyam

        Ich fürchte, aber Du lässt es bereits anklingen, das Denken daran reicht noch nicht … ein anderes Problem sehe ich darin, dass man vielleicht meint, dass in unserer Überflussgesellschaft ohnehin jeder alles hat: Wozu noch um den Anderen kümmern? Er ist versorgt.

        [Noch von einem Ohr ins andere geraunt: Dieser Bob und der Blogozentriker haben nichts miteinander zu tun, ich glaube, die mögen einander nicht, würden nicht einmal Kirschen miteinander essen … ganz schräge Typen, alle beide]

  9. Gregor Keuschnig 25. Mai 2011 um 9:00 am

    @Metepsilonema
    Naja, vielleicht hält sich einfach nur besonders hartnäckig das Gerücht, Künstler seien die besseren Menschen. Sie waren auch nicht immer so machtlos, wie man das oft hört. Viele waren Vordenker und/oder Steigbügelhalter extremistischer Bewegungen und damit keinesfalls frei jeglichen Zweckes. Die Uneindeutigkeit der Kunst ist eine typisch postmoderne Zuweisung, um Kunst über jedes Urteil erhaben zu stellen.

    Wissenschaftlern haftet das positive Vorurteil an, dass sie rational denken und handeln. Dennoch ist eine szientistische Welt genauso wenig erstrebenswert wie eine durch Künstler beherrschte. Beiden Sichtweisen ist gemein, dass sie grundsätzlich amoralisch sind.

    • blogozentriker 25. Mai 2011 um 10:33 am

      Das lass aber mal nicht den Herrn Schiller hören!

    • metepsilonema 25. Mai 2011 um 10:51 am

      @Gregor

      Nein, Künstler sind gewiss keine besseren Menschen. Aber wenn ich mich zwischen einer Erzählung und einem Fachartikel entscheiden müsste, dann fällt mir die Wahl nicht schwer: Und ich glaube, dass das auch damit zu tun hat, dass das Kunstwerk anders gesehen und erfahren wird, und dass man ihm fast immer verschiedene Perspektiven abringen kann (unter Außerachtlassung vieler weiter Aspekte).

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