Verstehen wir Posting* und Leserkommentar als unterschiedliche Formen schriftlicher Äußerung, dann wäre es nur unter gleichen Voraussetzungen sinnvoll von einem qualitativen Gegensatz zu sprechen. Da diese aber, wie der Autor herausarbeitet, nicht gegeben sind, sollte man das, wenn nicht unterlassen, so doch einschränken und in seinen Konsequenzen mit bedenken. Darüber hinaus verbirgt sich im Untertitel von Norbert Hasenöhrls Kommentar eine Unstimmigkeit: Wenn es tatsächlich nur um Meinungsäußerungen ginge, dann bräuchte man sich gar nicht weiter bemühen, eine Meinung ist ja, gemeinhin, eine nicht weiter begründete Aussage zu einem Thema oder einer Problematik.
Die Thesen
Eine von Hasenöhrls Thesen, die ich selbst mit mir herumtrage, lautet, dass die Diskussionskulturkultur in Deutschland eine tiefergehende ist als jene in Österreich, was, wie der Autor weiter ausführt, wohl auch für die Parlamentsdebatte gilt. Und ich möchte hinzufügen: Ebenso für das Internet. Lesenswerte Blogs aus Österreich kenne ich nur wenige. Ein weiterer Grund könnte in der deutlich höheren Qualität der Printmedien zu suchen sein.
Die Zahl der Zeichen pro Posting ist arg begrenzt, ein Ärgernis. Ich teile also Hasenöhrls Punkte 1 und 3., sehe allerdings auch die Betreiber der Zeitungsportale gefordert (hier lohnt wiederum der Blick nach Deutschland, z.B. zur FAZ oder der ZEIT). Ein Forum kann entsprechend moderiert, die Zeichenzahl erhöht und nur sachliche Beiträge zugelassen werden. Oder man kürzt jene Teile von Kommentaren die Beschimpfungen enthalten, zuzüglich eines Hinweises. Man muss nur wollen. Und deshalb bleibt die Vermutung im Raum, dass das Nichtwollen mit Werbeschaltungen und Reichweitenangaben zu tun hat.
Widersprechen möchte ich hinsichtlich des Punktes 2: Meine langjährige Erfahrung mit Diskussionen und Schreiben im Netz zeigt mir, dass die Verwendung des bürgerlichen Namens nicht von Beschimpfungen und Beleidigungen abhält (ich nahm über lange Zeit an einem Forumsprojekt teil, das nicht mehr existiert, aber seine Schreiber zur Verwendung des Klarnamens verpflichtete; das verhinderte verbale Entgleisungen keineswegs). Im Gegenteil, ich möchte eine Lanze für ein dauerhaft verwendetes Pseudonym brechen, es schützt jene Autoren, die keinerlei Rechtsbeistand seitens ihres Arbeitgebers genießen und es ermöglicht das Hervortreten der jeweiligen Person, wie Diskussion und Austausch, vielleicht sogar besser als der reale Name (auch politisch motivierte und anders geartete Benachteiligungen würden unterbunden).
Forderung und Erwartung
Ein Diskurs benötigt Argumente, nicht mehr und nicht weniger. Das wäre die grundlegende Forderung an alle Teilnehmer, egal ob sie Postings verfassen, Leserkommentare oder andere journalistische Texte. Damit verfiele auch der dargelegte, grundsätzliche Gegensatz: Ein Posting kann das leisten was ein Leserkommentar schafft, hinsichtlich Sprache, Orthographie und Argumentationsführung, wenn er die Möglichkeit ausreichender Länge besitzt und unsachliches gefiltert wird (man vergesse nicht, dass die Artikel die in den Zeitungsportalen erscheinen auch gefiltert und überarbeitet wurden; die Qualität ist hier nicht zuletzt ein Produkt von Selektion).
Die Debattenkultur liegt in mehreren Händen: Jenen der Leser, der Schreibenden und der Seitenbetreiber. Ihre Qualität hängt von der des Geschriebenen wesentlich ab, und obwohl Journalisten über ausreichend Platz verfügen, sind sie nicht immer willens oder fähig adäquates zu verfassen, man muss sich beispielsweise nur die beiden Kommentare (1, 2) von Hans Rauscher zu den Ideen direktdemokratischer Modelle ansehen, wie sie derzeit diskutiert werden: Hier versucht der Autor nicht einmal ansatzweise eine ernsthafte Diskussion.
Deshalb ist die Möglichkeit zu posten wichtig, es schadet keineswegs auf die Finger der Schreibenden zu sehen und (mögliche) Fehler oder Interessensartikulationen aufzudecken zu richtig zu stellen: Die argumentgetragene Interaktion von Lesenden und Schreibenden ist eine Kontrollfunktion im Sinne von Demokratie und Diskurs, die Errichtung von Gräben oder Mauern zwischen ihnen das Gegenteil. Das spricht nicht gegen die Form des Leserkommentars, sie ist gut und richtig, aber kein Ersatz für Postings. Er käme einer Art Diskursverweigerung gleich. Und abgesehen davon: Was besser ist, Ausgangsartikel oder Posting, kann sich dann erst erweisen.
———
*Ich verwende das grauenhafte Wort „Posting“ hier nur um den Vergleich mit dem Ausgangsartikel zu gewährleisten.
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Ähnliche Beiträge
Makulatur 
Danke für diese Replik. Ich denke, Sie haben in den meisten Punkten recht. Ich habe ja auch gar nicht für eine Abschaffung der Möglichkeit von Postings (kennen Sie ein besseres Wort? „Kommentar“ war ja schon für die andere Form besetzt) plädiert. Offen gestanden, wollte ich auch meine Frustration über die Unzahl aggressiver, sinnloser und untergriffiger Postings, die ich wirklich nicht mehr zu lesen versuche, loswerden. Und anscheinend ist da ja doch eine Debatte entstanden, die gar nicht so uninteressant ist – wenn ich nur mehr Zeit hätte, daran teilzunehmen. Ich denke, der Faktor Zeit und wie man damit umgeht ist schon ein zentraler Punkt bei alldem.
Und WENN ich denn die Zeit finde, werde ich mir auch Ihren Blog genauer anschauen.
Beste Grüße
Bitte, gerne. Normaler Weise verwende ich das Wort Kommentar, aus dem Kontext ist meist erkennbar was gemeint ist. In diesem Fall könnte man anstelle der Leserkommentare von Beiträgen der Leser sprechen.
Sie haben selbstverständlich nicht für die Abschaffung von Kommentaren plädiert, aber dafür sie zu ignorieren. Beides unterbindet die Wechselwirkung zwischen Lesenden und Schreibenden im Sinne von Kritik und Diskussion. Gerade dies ist wichtig, besonders dort wo Agenturmeldungen abgeschrieben werden oder in Artikeln versteckt geworben, schlampig recherchiert, unter Zeitdruck publiziert, usw., wird. Der Leser hat sich unter mithilfe des Netzes vom reinen Rezipienten (falls er da je war) zum ebenfalls Schreibenden emanzipiert. Das scheint mir von manchen Seiten noch immer als Bedrohung empfunden zu werden, ist dabei eigentlich das Gegenteil und bringt mich wieder zu den beiden Kommentaren von Hans Rauscher: Warum soll man nicht ein durchdachtes demokratisches Instrument der Volksbefragung nutzen? Wenn man die Bürger tatsächlich nur als leicht manipulierbare Wahlherde verstehen möchte, soll man es sagen, die Konsequenzen ziehen und die Demokratie abschaffen (jedenfalls, wenn man die Stimmabgabe als bedachten und bewussten Akt versteht, immerhin ist der Bürger gefordert zumindest eine Legislaturperiode zu überblicken und zu beurteilen).
Ich stimme Ihnen zu, dass es eine Vielzahl entbehrlicher Kommentare gibt, aber hier ist schon auch der Betreiber der Seite gefordert. Manchmal kann ich die Wut nachvollziehen, die man auch nicht gering schätzen sollte, denn jemand der wütend ist, nimmt an etwas teil und fühlt sich betroffen: Es ist ihm wichtig!
Ja, selbstverständlich: Die Zeit! Ich versuche das so zu halten: Das tun was wichtig ist und Freude macht.
Und ganz unverhohlen gebe ich zu, dass ich mich über jeden neuen Leser freue (Sie können den Blog auch ganz einfach per mail abonnieren und bekommen dann eine Vorschau der neuen Beiträge zugesandt).
Herzliche Grüße!
Ja, aber sehen Sie, hier gibt es eben ein paar wesentliche Unterschiede zwischen einem Blog, wie Sie ihn führen, und einer Online-Zeitung, konkreter: dem Standard.
Wohltuend empfinde ich zum Beispiel, dass wir nicht dieses lähmende, automatische Internet-Du-Wort verwenden, ich mag das überhaupt nicht.
Aber viel wichtiger: Sie sprechen von „Wechselwirkung zwischen Lesenden und Schreibenden im Sinne von Kritik und Diskussion“. Genau diese Wechselwirkung gibt es aber doch in der Regel bei Postings im Standard (und in anderen Online-Zeitungen) nicht. Wenn man jetzt einmal davon absieht, dass Hans Rauscher gelegentlich auch Postings beantwortet, sieht das doch in der Regel so aus, dass man irgendwas postet, irgendwer anderer antwortet, und die Redaktion hüllt sich in nobles Schweigen. Das einzige, was man manchmal (jetzt konkret beim Standard) merkt, ist, dass einzelne Postings unterdrückt werden, und zwar nach zumeist kaum nachvollziehbaren Kriterien. (Übrigens würde ich mich hier, wenn es der Standard wäre, schon in Posting Nummer 2 befinden…)
Zum Thema direkte Demokratie will ich mich jetzt (Zeit!) nicht äußern, das ist eine eigene Diskussion. Aber mir wird immer klarer, dass ein Teil der Frustration des Postens beim Standard genau daraus resultiert, dass man die Autoren der Artikel nicht erreicht. Das hätte ich eigentlich sogar in meinen Kommentar einfügen müssen, aber es war mir zu dem Zeitpunkt gar nicht klar. Danke, dass Sie mir zu dieser Erkenntnis verholfen haben.
Und wie gesagt, wenn es meine Zeit (!) erlaubt, so werde ich mich in Ihren Blog vertiefen, aber versprechen kann ich da leider nichts.
Beste Grüße!
Natürlich gibt es Unterschiede, das ist unbestritten und ich weiß nicht wie ich reagieren würde, trudelten hier jeden Tag raue Mengen an mehr oder weniger entbehrlichen Kommentaren ein. — Glücklicher Weise bin ich nicht in dieser Situation.
„Sie“ oder „Du“ verwende ich nach Gefühl, Länge der Bekanntschaft, persönlicher Nähe, usw., ganz wie im realen Leben.
Die Wechselwirkung fehlt meist, sie wäre aber wichtig und sollte ausgebaut werden, ohne unnötiges Rivalitätsdenken aufkommen zu lassen. Mir viel auch schon auf, dass die Selektion der Kommentare nicht immer nachvollziehbar ist, das könnte aber auch aus dem Betrieb erklärbar sein. Es werden nicht immer die gleichen Personen freischalten oder Fehler passieren (möglicherweise werden zu kritische Stimmen ausgesiebt, aber das müsste belegt werden).
Ja, es ist wohl derselbe Frust wie „den Politikern“ gegenüber: Unerreichbarkeit und Hilflosigkeit, wie Sie schreiben. Demokratische Partizipationsmöglichkeiten oder Wechselwirkungen könnten zeigen, ob dieser Frust berechtigt ist oder bloß ein Ressentiment darstellt.
Die Angelegenheit mit der direkten Demokratie brennt mir ohnehin unter den Fingern. Vielleicht schreibe ich etwas über das Wochenende, mal sehen.
Interessanter Beitrag. Ich habe weniger Probleme mit dem Wort „Posting“ an sich, sondern mit dem, was damit ausgedrückt werden soll. Was ist ein „Posting“? Ein Beitrag in einem Forum? Ein Beitrag in einem Forum eines Online-Mediums wie dem „Standard“? Wenn dies der Fall wäre, ist ein „Posting“ ein Zwischending von Artikel und (Leser-)Kommentar. Während sich ein Leserkommentar auf den Artikel und der dortigen Thematik beziehen sollte, wäre ein Posting eine Weiterentwicklung oder einfach Gegenrede?
Wer bestimmte Foren mit Leserkommentaren auch nur überfliegt („Spiegel-Online“ oder das berüchtigte „heise“-Forum), entdeckt zu fast 80% Trash.Kommentare. Darunter verstehe ich entweder mehr oder weniger peinliche Huldigungen (wobei ein kurzes „sehr schön“ etwas Anderes ist) oder eben radikale Ablehnung, die sich ganz schnell in Verbalinjurien äussern. Bei Blogs sind die sind die Systeme in der Regel geschlossener, d. h. man begibt sich zumeist unter Gleichgesinnten.
Die FAZ löst Kommentarbeschimpfungen durch Moderation, wobei die Kriterien manchmal recht willkürlich erscheinen (manchmal falle ich dort „durch den Rost“). Eine Diskussion unter den Teilnehmern ist jetzt zwar technisch möglich gemacht (man kann auf Kommentare der Leser antworten), aber ich habe den Eindruck, das ist nicht besonders erwünscht.
Die Klage, die vielen Kommentare nicht lesen und darauf nicht reagieren zu können, ist einerseits nachvollziehbar, andererseits dann reichlich merkwürdig: Wieso gestattet man dann generell Kommentare. Sehr merkwürdig ist es auch, dass die Kommentare auf FAZ (auch Standard) immer sehr zahlreich sind, bei der NZZ beispielsweise jedoch eher selten.
Interessant finde ich die These, dass die Debattenkultur in Deutschland besser sein soll. Ich vermag dies nicht zu beurteilen, da ich nur ab und an den „Standard“ und nur von bestimmten Artikeln die Kommentare lese. Die sind zuweilen ähnlich geschmack- und niveaulos wie die in deutschen Foren (außer natürlich den „moderierten“; aber auch hier gibt es Ausnahmen).
Radio- und Fernsehsendungen, die sich aus Fragen aus Zuhörern bzw. Zuschauern speisen, konsumiere ich nur noch recht selten. Das Muster ist leider sehr dominant: Zunächst gibt es einen langen Vortrag, der eine bestimmte Meinung äußert. Dann folgt eine Frage, die aber auch häufig nicht direkt etwas mit dem gerade behandelten Thema zu tun hat. Aber ich frage mich dann auch: Was soll ein Zuhörer/Zuschauer tun, der endlich einmal die Person vor sich hat, die er/sie vorher und nachher nie mehr zu einer Äußerung auf seine Problematik zu bewegen sein wird. Das Medium zwingt in diesem Moment dann zur Auseinandersetzung; es sind vielleicht jene berühmten 15 Minuten (in der Realität sind es eher weniger). Ich glaube, dass viele beteiligte am Ende fast frustrierter sind als vorher.
Über die Anonymität haben wir schon häufig gesprochen; hier teile ich vollständig Deine Ansicht.
Interessant ist eine andere Frage: Foren, Blogs, soziale Netzwerke haben das hervorgebracht, was – meiner Meinung nach – seit Jahrzehnten in der Bevölkerung „brodelt“. Man frage mal Leserbriefredakteure! Der „Filter“ der Redaktion fällt nun immer mehr weg; selbst in den moderierten Foren herrscht ein zuweilen rauher Umgangston. Es kann sein, dass der Ruf nach Demokratie und mehr Teilhabe der Bürgers plötzlich nicht mehr unbedingt wünschenswert ist. Es beginnt auf der einen Seite eine Desillusionierung – auf der anderen Seite eine merkwürdige Euphorie. Entlang dieser Linie muss sich „Demokratie“ wenn nicht neu definieren, so doch befragen: gehen wir den Weg von mehr Partizipation – oder wählt man (aus purer Angst vor dem Bürger) den Weg einer Elite, die (über die EU) demokratische Strukturen nivellieren will und dabei „das Beste“ im Auge hat (und damit auch gleichzeitig festlegt, was das „beste“ ist)? (Ich denke da an Menasse et. al.)
Mit Posting habe ich im wesentlichen zwei Probleme: Einerseits klanglich-lautliche (was rein subjektiv ist), andererseits ist es m.E. unzulänglich ins Deutsche integriert. Das Wort Kommentar ist deutlicher, was die Funktion anbelangt. Ein Leserkommentar ist beim Standard ein von Lesern geschriebener Kommentar der redaktionell durchgesehen und online veröffentlicht wurde (und damit Teil des Onlineangebots der Zeitung).
Vielleicht ist man bei der NZZ sehr streng oder die Veröffentlichungszeiten eingeschränkt (ich glaube, dass man dort am Wochenende und zu Feiertagen gar nichts kommentieren kann).
Dein letzter Absatz trifft den entscheidenden Punkt sehr schön. Vielleicht nehme ich das auf.
Danke für die Replik und die Diskussion hier in den Kommentaren! Ich melde mich aus der Redaktion von derStandard.at. Ich möchte zu zwei Punkten etwas sagen:
1) entbehrliche Kommentare: Ja, klar, es gibt viele Postings, die keine Debattenbeiträge sind. Aber letztlich führen Menschen eben nicht immer nur Debatten, sondern verleihen ihren Emotionen Ausdruck, wollen einfach irgendwas loswerden, versuchen lustig zu sein, etc. Das alles soll seinen Platz haben bei derStandard.at Die Grenze ziehen wir dort, wo die Forenregeln verletzt werden, also im wesentlichen dort, wo Beleidigungen, Diskriminierungen und Diffamierungen überhand nehmen. Und wir haben vor, den UserInnen künftig zu sagen, aus welchem Grund wir bestimmte Beiträge löschen. Und damit bin ich beim zweiten Thema, das Sie ja auch ansprechen:
2) Zeit: Wir haben häufig mehr als 15.000 Postings pro Tag, von denen ein gutes Drittel manuell moderiert werden muss. Das frisst leider sehr viel Zeit. Da bleibt selten noch Muße für RedakteurInnen (die ja auch moderieren! … und neue Artikel schreiben und recherchieren und … ), sich selbst in die Diskussion einzubringen. Das hat nichts mit noblem Schweigen zu tun, das versichere ich Ihnen. Aber es ist vollkommen richtig, dass eine Beteiligung der RedakteurInnen an den Dialogen das Ziel sein muss. Einige meiner KollegInnen nehmen sich die Zeit, wo es nur geht und wir sehen, dass der Austausch mit den UserInnen sehr wertvoll ist. Wir wollen mehr davon und versuchen uns organisatorisch darauf einzustellen. Zusätzlich sind aber die Foren natürlich auch so gedacht, dass sich unsere UserInnen dort untereinander austauschen.
beste Grüße aus der Redaktion, Chris Burger
Herzlichen Dank! Ich hatte keine „offizielle“ Reaktion erwartet, ja nicht einmal denn daran gedacht.
Zu 1. Grundsätzlich teile ich die Ansicht, dass man möglichst viel veröffentlichen sollte, gegen Emotionalitäten ist nichts einzuwenden und den Lesern bzw. dem Schreiber mitzuteilen, warum ein Kommentar nicht veröffentlicht wurde, ist wichtig und richtig. Allerdings steht die Quantität bzw. die mangelnde Qualität der Kommentare in einem Gegensatz zur Funktion eines Forums. Ich weiß nicht welche Idee oder Erwartung man diesbezüglich beim Standard hat, aber wenn das oben Diskutierte gelten sollte, dann müsste man sich überlegen ob man nicht „gegensteuern“ sollte. Als Leser interessiert mich der Ausgangsartikel, aber im selben Maß eine substanzielle Diskussion, die ohne weiteres über den ursprünglichen Text hinausgehen kann, ihn erweitert. — Artikel sind eine Basis für Auseinandersetzung, nicht deren Abschluss (klar: Auseinandersetzung zwischen Lesern, aber auch Lesern und Autoren).
[Warum allerdings solche Kommentare veröffentlicht werden, entzieht sich meinem Verständnis.]
Zu 2. Dem Aspekt, dass wir alle immer weniger Zeit zu haben scheinen, müsste man mehr Beachtung schenken (ob da ein Nützlichkeits- und Effizienzdenken dahinter steckt?). Ich bin ein wenig überrascht (aber in dieser Hinsicht vielleicht naiv) und dachte eigentlich dass es Administratoren gäbe, die sich (u.a.) um die Freischaltungen kümmern würden.
Was ich noch (sehr direkt) fragen möchte: Wird die Quantität der veröffentlichten Kommentare in irgendeiner Form wirtschaftlich genutzt (Anzeigen, Werbung)?
Ebenfalls beste Grüße!
Offiziell oder nicht offiziell – wir bringen uns gerne in die Meta-Diskussion über unsere Foren und Community Themen im Allgemeinen ein.
ad 1: Die „substanzielle Diskussion“ stärker in den Vordergrund zu stellen und den LeserInnen mehr Möglichkeiten zu geben, die „qualitativ hochwertigen“ (auch wenn das oft subjektiv ist) Postings herauszufinden, das ist Teil eines Projektes, mit dem wir unsere Foren verbessern wollen: http://derstandard.at/1328162362212/Update-Zwischenbilanz-Community-der-Wuensche
Warum manche Kommentare, die den Community Richtlinien widersprechen, online sind? Weil sie bei automatischen und manuellen Prüfroutinen durchrutschen. Leider. Aber eine gewisse Fehlerquote ist nicht zu vermeiden. Und wir löschen sie nachträglich, wenn sie uns gemeldet werden.
ad 2: Wir halten es für besonders wichtig, dass sich RedakteurInnen um die Forenmoderation kümmern und nicht nur Administratoren. Denn nur so kann sichergestellt werden, dass ein Austausch zwischen Redaktion und UserInnen in den Foren überhaupt möglich wird. Ein sehr positives Beispiel zu einem gar nicht einfachen Thema: http://derstandard.at/1338558615284/Deutschland-Frau-in-Berlin-getoetet-und-zerstueckelt (ich beziehe mich auf die Diskussion, ob Nationalität / Religion mutmaßlicher Täter in Artikeln genannt werden soll).
Zur Frage: Ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen. derStandard.at finanziert sich zu einem großen Teil aus Werbung. Je mehr Leute uns lesen (und hier posten), desto mehr Möglichkeiten für Refinanzierung durch Werbung haben wir. Daher bemühen wir uns um lebendige, interessante und einladende Dialoge in den Foren.
Schöne Grüße!
Was ist meinte ist folgendes: Je höher die Zugriffszahlen meiner Seite sind, desto mehr kann ich versuchen für Werbeschaltungen zu verlangen. Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Kann ich darüber hinaus noch große Zahlen an Kommentaren vorweisen, sagt das mehr über die tatsächlichen Leser aus, als die bloßen Zugriffszahlen (ein Kommentator hat den Artikel unter dem er kommentiert [meist] gelesen, ein Zugriff hingegen bedeutet ja nur, dass eine Seite angeklickt wurde).
Möchte ich also möglichst viel „hochpreisige“ Werbung auf meiner Seite schalten, könnte ich (fast) jeden Kommentar freischalten, weil mir das wirtschaftlich hilft (ich also Geld verdiene). Das wäre einerseits verständlich, schadet andererseits aber der Qualität der Diskussionen.
Zu den Links gegebenenfalls etwas später.
Richtig, natürlich sind die Postings unter Umständen auch ein Argument beim Verkaufen von Werbung – allerdings spornt uns das erst recht dazu an, die Rahmenbedingungen für hochwertige Postings zu schaffen, denn wer will seine Webung neben Schrott-Postings stehen haben?
Übrigens, ein bemerkenswerter Satz Ihres Kollegen Matzenberger: Wir versuchen, unsere Arbeit richtig zu machen, es ist oft nicht einfach und natürlich schleichen sich Fehler ein. Deshalb ist es wichtig, dass Sie, die User, uns als Kontrollinstanz auf die Finger schauen.
Zur Kategorisierung von Nationalität und Religion hier ein Versuch. Eine Frage, die sich sicherlich nicht abschließend oder allgemein beantworten lässt.
So, dritter und hoffentlich letzter Kommentar im Flickwerk, diesmal eine Anregung: Wäre es nicht eine Überlegung wert im Standard (z.B. in der Wochenendausgabe), ein Art „literarische Kolumne“ einzuführen, die allen — Schriftstellern und solchen die es werden wollen — in Form einer Kurzgeschichte offen stünde (inklusive redaktioneller Lesung und Prüfung)?
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