In der Kunst seine Seele finden.

Ein „wieder“ möchte ich in Klammern hinzufügen und mich bedanken: Ein schöner Satz und eine ebensolche Idee. Wir besäßen (eine) Seele und sie wäre eine Angelegenheit des Menschen. In anderen Worten: Im Betrachten von Kunst werden wir unserer Tiefe gewahr.

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26 Antworten zu “In der Kunst seine Seele finden.

  1. tom-ate 13. Juni 2012 um 8:09 am

    Wenn es denn die „richtige“ Kunst ist, also nicht jede, die ihr Label „Ich bin Kunst“ bloß herumträgt, vermag unsere Tiefe zu spiegeln. Die Seele wäre dann so etwas wie ein Ereignis, eine Informationsverarbeitung, die herausragt aus den utilitaristischen neuronalen Prozessen und auf sich selbst verweist: Auf die Informationsverarbeitung, die sich in Metakognition mit Schaudern als solche zu erkennen vermag. Das ist die Seele, nur Scheiße ausgedrückt. So wollen wir uns nicht. Wir wollen uns natürlich nicht so, wie wir wirklich sind.

    • the man in the long black coat 13. Juni 2012 um 9:33 am

      Die Seele ist der wunde Punkt, an dem die Welt uns reibt.

    • metepsilonema 13. Juni 2012 um 6:01 pm

      Wieso utilitaristisch?

      Blogos Definition finde ich schöner (und treffend), auch wenn mir scheint, dass noch etwas fehlt.

      • tom-ate 13. Juni 2012 um 6:22 pm

        Natürlich ist sie schöner (halt literarisch), aber zu kurz gegriffen. „Seele“ ist kein wunder Punkt sondern das Ganze. Dieses kann ich wiederum leider nicht anders definieren als mit Informationsverarbeitung. Wenn du dir deiner Informationsverarbeitung insgesamt, was ja gleichbedeutend fast mit Leben ist, bewusst bist, dann sieht diese Metakogntion in diesem Moment auf deine „Seele“. Kunst mag ein Spiegel sein, der das ermöglicht. Man kann auch meditieren mit dem gleichen Effekt, bzw. Kunstbetrachtung ist eine Form der Meditation, wenn sie gelingt.

      • Phorky 15. Juni 2012 um 4:19 pm

        Blogos Definition scheint konzise ist aber äußerst metepsilonematisch. Wenn die Welt uns reibt, dann ist da wohl sowas wie objektive Welt und Subjekt gesetzt und die Seele soll dann der schleifende Kontaktpunkt zwischen beidem sein? Ist sie nicht sonst gedacht als der Kern, das Innerste, das Wesen nur des Subjektes?

        [@tom: Was ist Information? {Die neue Pilatusfrage?} – Wenn du den Fokus nur auf die Daten/Informationsverarbeitung legst, was unterscheidet unser Hirn dann überhaupt von ner Turingmaschine?]

      • metepsilonema 15. Juni 2012 um 7:52 pm

        Blogos Definition ist näher an meinem subjektiven Erleben, als das Konzept Informationsverarbeitung, das man ja über so ziemlich alles stülpen kann.

        Dies Seele als inneres (Er)leben, das selbstverständlich ohne Einfluss von außen nicht (dergestalt) existierte.

        Ich finde, vom Ton her, ist Blogos Satz blogozentrisch, ein ganz typisches Beispiel.

      • blogozentriker 15. Juni 2012 um 7:58 pm

        Mein Satz ist offenbar blogozentrisch, da er sofort dem man in the long black coat zugeordnet wurde. Er geht aber zurück auf eine narrativ vorgetragene Definition von Michel Serres, in seinem „Die fünf Sinne“, wo er eine Geschichte erzählt, wie er, als junger Matrose, einmal in dem Bullauge eines brennenden Schiffes hing. Hinten die Flammen, vorne die Kälte. Und in dieser Situation entwickelte er eine Vorstellung, von welcher aus er später, schreibend, die Idee entwickelt, die Seele sei etwas Wanderndes, in unserem Körper Mobiles. Ich fand das spontan einleuchtend. Wer Zahnschmerzen hat, dem wohnt die Seele im Mund. Sie schweift dann aber auch ab zu Ali, zu dessen Nehmerqualitäten, die er in RUMBLE IN THE JUNGLE gezeigt hat, flirrt also in unserem Vorstellungsvermögen herum, um dann, pünktlich zur neuen Schmerz-Tide, in unmittelbarer Zungennachbarschaft sich einzufinden.

      • Phorkyas 16. Juni 2012 um 10:13 am

        @blogozentrisch: Ich wollte auch nur noch einmal auf die die Bedeutung hinweisen, die ich dem „metepsilonematisch“ einmal unterlegt haben wollte (für eine aphoristisch beinahe überpräzise zugespitzte Einlassung, die sofort zu Widersprüchen reizt)

        Die Geschichte mit dem Michel Serres hab ich nicht ganz verstanden: Ging es darum, dass seine ‚Seele‘ in ihrer Lokalisierung stark irritiert war, weil von unterschiedlichen Orten starke sensorische Reize/Schmerzen kamen? Irgendwie dachte ich in deinem Ausgangssatz das ganze statisch, unverrückbar (ich denk bei Seele wohl immer noch zu sehr an das unsterbliche Dingens), aber hier kann sich die Seele also verschieben, je nachdem wohin die Aufmerksamkeit sich gerade richtet. Ist das, was sich da in unserer Vorstellung zusammenballt aber nicht nur unsere mentale Projektion unseres Ichs, die wir meistens aber in unseren Kopf gebündelt erfahren, was auch mit dem Vorrang unseres optischen Sinnes zusammenhängen mag oder hat man in anderen Zeitaltern noch das Herz oder andere Körperteile als das Hirn als der Sitz von Seele/Bewusstein angesehen hat, sich selbst von diesem Punkt aus erfahren?

        Mir bereitet dieses Datenverarbeitungsparadigma ja auch Unbehagen; es könnte in einiger Zeit unser Sprechen über uns selbst und dann vielleicht unsere Selbsterfahrung ändern, bzw. hat es das wohl schon, wenn man jetzt schon Geist als eine Software sieht, die auf einer hochparallelen Architektur läuft – trotzdem sind das ja auch nur Metaphern, die vielleicht auch den ein oder anderen Teil des unabbildbaren Ganzen beschreiben.

        [So ähnlich hätte ich meinen Definitionsversuch versenkt: Die Seele ist der unabbildbare, unbeschreibliche Kern eines jeden Menschen, aus dem dessen Einzigartigkeit, Handeln, Denken, Fühlen fließt.]

      • metepsilonema 16. Juni 2012 um 10:52 am

        Selbstverständlich denken wir bei Seele meist an einen unsterblichen Teil in uns. Ich möchte aber — gemeinsam mit Blogo? — für das Gegenteil, ein stets wandelbares, vielgestaltiges inneres Erleben plädieren, das wir mit uns herumtragen, das nicht entdeckt oder gesucht, sondern im Ansatz immer vorhanden ist und folglich auch kein mystischer Ausnahmezustand ist. Die Kunst, aber natürlich nicht nur sie, kann diese Erleben fördern, vielleicht erst bewusst machen, intensivieren, vertiefen und in diesem Sinn kann es auch entdeckt werden.

        Seele hängt mit unserem sensorischen Input zusammen, der sich mit dem übrigen Erleben in uns verbindet. Blogos Beispiel ist ganz ausgezeichnet: Vorgestern erst hat mein Zahnarzt wie verrückt in meine Zähne gebohrt, der Schmerz war sehr intensiv, er verbindet sich dann mit allerlei Verrücktheiten zu einer Form von Erleben, natürlich auch um das Ganze erträglich zu machen. Aber ja: Die Seele wohnt in diesem Fall im Mund.

        Deine Definition ist damit völlig kompatibel.

  2. Phorky 15. Juni 2012 um 4:42 pm

    [Oder anders: wie viele Spiegel müsstest du der Turingmaschine hinstellen, damit sie ein ganzes Selbst oder eine Seele werde?]

  3. Phorkyas 16. Juni 2012 um 10:40 am

    Bevor wir uns weiter gegen die Informationsverarbeitung wehren, sei darauf hingewiesen wie weit man das mit der Informationsverarbeitung von tom wohl gemeint ist:
    Ich würde ganz einfach und trivial davon ausgehen, dass menschliche Informationsverarbeitung dem alten Begriff der Seele weitestgehend entspricht. Denn ohne Informationsverarbeitung (kognitiv, emotional, motivational und unbewusst) sind wir nichts bzw. tot. Der Prozess der Informationsverarbeitung hat den Körper, spezifisch das neuronale Gewebe mit seinem Stoffwechsel als materielle Basis, Information selbst ist hingegen in gewissem Sinne immateriell. Sie dient letztlich nur dazu, dass das irre Spiel immer raffinierter weitergespielt wird, das Spiel des Lebens.
    [um jetzt auch mal aus deinen Kommentaren zu zitieren tom(; — nur mit diesem ‚immateriell‘ würde ich vorsichtig sein, sonst ist man da ja schon wieder fast bei einem Dualismus…]

    • metepsilonema 16. Juni 2012 um 11:04 am

      Das Problem mit der Informationsverarbeitungsdefinition ist, dass sie mich „nicht weiterbringt“. Klar ist die Seele so etwas. Aber was ist damit ausgesagt? Wenn es um ein Verständnis und einen Vergleich von subjektiven Vorgängen geht, recht wenig. Zudem ist Information m.E. ein menschliches Konstrukt, eine Interpretation, keine Realität, genauso wie es in der Natur keine Arten von Lebewesen gibt, sondern immer nur Individuen.

  4. tom-ate 16. Juni 2012 um 12:19 pm

    Die Diskussion ist nur deshalb ein wenig schief, weil Seele halt aus heutiger Sicht kein Begriff mehr von wissenschaftlicher Relevanz ist. Von Seele sprechen heute noch Theologen und Philosophen vergangener Zeiten. Und doch ist der Begriff noch Teil der Alltagssprache. Aber ich wette einen guten Brunello, dass in zweihundert Jahren der Begriff Seele soviel Staub angesetzt haben wird, wie heute schon der der unbefleckten Empfängnis.

    Wenn Literatur sich des Begriffs bemächtigt, könnte sie genau diesen Hintergrund im Auge behalten.

    Ich habe hingegen versucht, diesen fast schon nostalgischen Begriff nicht literarisch, sondern eben in die Sprache der Naturwissenschaft zu verpacken, was also sowieso unsinnig ist. Aber wenn ein Begriff in der Alltagssprache (noch) lebendig ist, warum soll man ihn nicht in den Kontext der Wissenschaft stellen (dürfen)?

    Das andere ist die Ästhetik. Jeder literaische oder lyrische Satz über die Seele spricht natürlich ganz andere Saiten im Bewusstsein an.

    Was Information ist, darüber könnte man lange diskutieren. Semiotik und Informationstheorie liefern verschiedene Modelle, die uns den Begriff näher bringen. Ein wesentlicher Aspekt im Rahmen der InformationsVERARBEITUNG, und darum ging’s mir ja, ist der Begriff der Entropie, die das Maß für das Quantum an unvorhersehbarer Aktualität, also an „Information“ innerhalb dieses Prozesses darstellt. Aber darüber wollen wir ja jetzt nicht diskutieren, oder?

    Wenn mete sagt: „…ein stets wandelbares, vielgestaltiges inneres Erleben plädieren, das wir mit uns herumtragen, das nicht entdeckt oder gesucht, sondern im Ansatz immer vorhanden ist und folglich auch kein mystischer Ausnahmezustand ist.“ so steht das nicht im Widerspruch zum Begriff Informationsverarbeitung. Wie sollte inneres Erleben stattfinden ohne IV?

    Ein Problem könnte noch sein, dass man Seele implizit mit Bewusstsein gleichsetzt, was aber falsch ist. Insofern könnte man jedem Lebewesen eine Seele zusprechen, egal ob es über Bewusstsein verfügt oder nicht. Auch im Tiefschlaf habe ich noch eine Seele, es findet IV statt, aber kein Bewusstsein. Folglich kann man über die Grenze beseelter Strukturen genauso philosophieren wie über Grenzen des Lebens. Ist ein Virus, der nicht in einer Wirtszelle „arbeitet“ ein Lebewesen? Ich würde sagen nein, nur potentiell. Parallel gedacht können auch technische Strukturen, die IV betreiben als „beseelt“ bezeichnet werden. Auch hier wäre wieder eine untere Grenze auszuloten (wie beim Leben der Virus).

    • tom-ate 16. Juni 2012 um 4:45 pm

      Hmmpf, die Rechtschreibung…

    • metepsilonema 16. Juni 2012 um 8:41 pm

      Wissenschaftliche Relevanz ist hier kein Argument, kein Kriterium, vielleicht ist die Diskussion gerade deshalb nicht schief. — Wenn ich heute nach dem Begriff Seele frage, dann geschieht das mit der Absicht ihn zu befragen, neu zu definieren: Wie tauglich ist er noch? Wie könnte er wieder tauglich werden? Was fällt einem modernen Menschen zum Begriff Seele ein?

      Die Versuche wissenschaftlicher Erklärung sind zu begrüßen, haben allerdings ihre Grenzen, weswegen ich meinte, dass sie mir hier eher wenig helfen (damit sollen sie keineswegs ausgegrenzt werden). Ja klar, inneres Erleben ist Informationsverarbeitung. Und weiter? Dadurch wird es bloß weniger plastisch und anschaulich.

      Eine Informationsdiskussion passt hier nicht her, aber generell interessiert mich das schon — magst Du vielleicht einen Ausgangstext schreiben?

      Inneres Erleben gibt es definitionsgemäß nicht ohne Bewusstsein, weil jemand da sein muss, der erlebt, innere Vorgänge aber schon. Allerdings wird es da schwierig: Aber wenn die moderne Seele mit dem Tod vergeht, warum sollte sie sich nicht abends um elf mit mir gemeinsam in den Schlaf legen? Also: Seele braucht, ist aber nicht mit Bewusstsein gleichzusetzen. Die nächste Konsequenz wäre, sie manchen Tieren zuzusprechen.

      Viren sind wahrscheinlich am besten als reduzierte Lebewesen (also: keine mehr) aufzufassen, sie besitzen keinen Stoffwechsel mehr und stehen damit in sehr eingeschränkter Beziehung zu ihrer Umwelt.

  5. tom-ate 16. Juni 2012 um 11:11 pm

    „Was fällt einem modernen Menschen zum Begriff Seele ein?“ – Klingt ein bisschen nach Wunschkonzert. Ein kaputter Begriff soll bittschön wiederbelebt werden und dazu machen wir eine Meinungsumfrage. Ja und wenn meine Argumente nicht hierher passen, so muss mir das auch recht sein.

    • Phorky 17. Juni 2012 um 11:44 am

      Da muss ich aber für Tom in die Bresche springen: Was du, mete, von der „Information“ gilt doch noch mehr von der Seele. Sie ist ein menschliches Konstrukt, eine Interpretation, keine Realität, genauso wie es in der Natur keine Arten von Lebewesen gibt, sondern immer nur Individuen.
      Dass dieses Konstrukt heute seinen Glanz verbraucht hat, kann man bedenklich finden,.. aber sich an dem Funkeln dieses Begriffes noch zu erfreuen kommt mir heut schon recht unmöglich vor. Restaurativ, wenn nicht nekrophil – die neuen kybernetischen Wesen kann man von soviel Goethe-Seelen zur Defillibration durchzucken lassen wie man will, es wird nicht mehr die alte „Seele“ sein.

      • tom-ate 17. Juni 2012 um 12:17 pm

        Möglich, dass hier zwei Überzeugungen die Klingen kreuzen: Jene, die eben beim Begriff Seele von einem Konstrukt, vergleichbar dem der „Intelligenz“ oder des „Altruismus“ ausgehen, dessen Zweckmässigkeit man eben diskutieren müsste und jene, die bewusst oder implizit davon ausgehen, dass einem Menschen „Seelisches“ mit absoluter Notwendigkeit anhaftet, man müsse nur den Zugang zu dieser zweiten magischen, im „Kern“ verborgenen Substanz finden?

    • metepsilonema 17. Juni 2012 um 6:27 pm

      Dein Einwand, Phorky, ist berechtigt. Ich will das Ungenügen des Begriffs Informationsverarbeitung noch einmal zu fassen versuchen: Ich habe den Satz „In der Kunst seine (!) Seele finden“ in einem Gespräch über Kunst gehört und fand ihn spontan schön und zutreffend. Ich wollte hier zu ergründen versuchen, warum das so war, was man noch als Seele verstehen kann und was andere dazu meinen.

      Wenn Tom Seele nur als Informationsverarbeitung sehen mag, ist das völlig in Ordnung, für mein „Problem“ im Kontext von Kunst tut es hingegen kaum etwas zur Sache, weil sie Subjektivität als Bild oder Lebendigkeit gar nicht zulässt.

      Es geht mir nicht um ein Funkeln oder darum einen alten Begriff zurück zu holen, aber um eine Antwort warum dieses Wort bei mir im Kontext von Kunst, so gut passte, was es implizierte. Deswegen kam auch der Gedanke auf, dass Seele etwas wie das Innenleben (oder inneres Erleben) sein könnte. Sicherlich aber kein unabänderlicher Wesenskern oder ähnliches.

      • tom-ate 18. Juni 2012 um 7:49 am

        Nun ich habe versucht den nackten Begriff Seele vom seelischen Erleben, sprich dem Bewusstsein ein beseeltes Wesen zu sein, zu trennen. Es spräche einiges dafür, dies zu tun. Dann müsste man akzeptieren, dass lange nicht jede Seele sich als Seele auch begreifen kann. Und dann käme die Frage, was ist denn das Verrücktes, sich selbst als Seele zu begreifen? Hier funkelt’s dann eben schon fast notgedrungen. Hier beginnen Spiritualität und all die religiösen Hoffnungen.

    • der blogozentriker 18. Juni 2012 um 9:43 am

      Lieber Tom,
      wäre ja nicht so schlimm, dass der Begriff „Seele“ nicht mehr funktioniert, wenn die Leute stattdessen von ihrer „Informationsverarbeitung“ sprächen. „In den Rechnerarchitekturen meines Hirns / lauter leere Säle / aber keine Seele.“ Doch die ganze wuselige Absurdität, das emotional Überbordende der Seele, dieses Sich-für-besonders-Halten, das damit verbunden ist, lebt ja im Habitus der Menschen weiter — ohne dass sie es zu dem verbindenden Pathos der Seele brächten! Mein iPhone ist heute genauso übernatürlich, wie’s früher die Seele war.
      Dein blogo

      • tom-ate 18. Juni 2012 um 1:16 pm

        Liebster blogo!
        Mir ist es eigentlich ganz wurscht, ob man von Seele oder Informationsverarbeitung (IV) spricht. Man sollte sich nur klar sein, was man damit wirklich meint. Und es sind da die Konnotationen, die die Musik machen. Du konnotierst z.B. zu IV „Rechnerarchitektur“, mir geht es primär um die biologische und da vorab, aber nicht ausschliesslich, um neuronale IV, die eben KEINE Metapher sondern Realität ist, insofern wir überhaupt Realität begreifen können. Dem Künstler hingegen ist doch fast alles Metapher, insofern ist er ein Spieler oder ein Schöpfer virtueller Welten. Braucht er eine „warme“ Metapher, spricht er von Seele, eine „kalte“, spricht er von IV und Rechner. Letztlich baut all diese Spielerei auf impliziten Selbst- und Weltbildern auf, die man eben kaum hinreichend exemplifizieren kann.

        Aber mete wird sicher schon sauer, wenn ich nicht beim Thema bleibe: „In der Kunst seine Seele finden“, ist ein Satz der mir zwar gefällt. Denn man kann natürlich nicht sagen: „Die neuronale Verarbeitung von Kunst(objekten) kann zu einer metakognitiven Sicht aufs Subjekt und Gefühlen der Resonanz mit dem Objekt führen“ oder so ähnlich. Das ist kein Deutsch. Dennoch ist der zweite Satz präziser, weil er mit der Metakognition eben den bewussten Prozess darstellt, der im ersten Satz im Begriff „Seele“ einfach mitverwurstet ist, was ich weiter oben schon mal als Definitionsfehler bezeichnet habe. Kunst, Seele und Bewusstsein – das magische Dreieck…
        Herzlichst dein
        Tom

      • metepsilonema 19. Juni 2012 um 3:43 pm

        Mir kommt die Diskussion im übertragenen Sinn (stellenweise) vor, als stritten wir darüber, ob man entweder von seiner Trauer oder bloß von Informationsverarbeitung zu sprechen habe. Ich fürchte allerdings, dass das unfruchtbar, weil unvereinbar ist.

      • der blogozentriker 19. Juni 2012 um 3:56 pm

        „We always did feel the same / We just saw her from a different point of view.“ Bob Dylan

  6. phorkyas 19. Juni 2012 um 4:42 pm

    Aber ob’s wirklich nur meddling with words ist? – Manchmal stecken hinter diesen Zwistigkeiten ja auch gerade die höheren, übergeordneten Konzepte.. und ein übergeordneteres Konzept als Seele bzw. Mensch kann ich mir kaum denken.
    Ich dachte schon:
    Braucht er eine “warme” Metapher, spricht er von Seele, eine “kalte”, spricht er von IV und Rechner.
    wäre die passende Zusammenfassung, aber andererseits hat mir auch
    Doch die ganze wuselige Absurdität, das emotional Überbordende der Seele, dieses Sich-für-besonders-Halten, das damit verbunden ist, lebt ja im Habitus der Menschen weiter — ohne dass sie es zu dem verbindenden Pathos der Seele brächten! Mein iPhone ist heute genauso übernatürlich, wie’s früher die Seele war.
    sehr gefallen – dieses spezielle ‚Sich-für-besonders-Halten‘, die Qualia, die Immunisierung der eigenen Gedankenwelt, das müsst man erstmal in die Kontrollzyklen einspeisen (das Züricher Modell bei dir Tom zielte doch sehr auf Homöostase, scheint mir grad, und spart damit die für das Bewusstsein interessanteren Momente aus, wenn es zum Umbruch, Zusammenbruch einer Ideologie/Weltbild kommt?).

    Wie dem auch sei! Ich wollte nicht abschweifen, der seelenlose Automat dichtet längst (http://www.stephan-krass.de/poesie/poesie.html ).

    • tom-ate 19. Juni 2012 um 6:51 pm

      [Hach, wenn ich Zürcher Modell höre, wache ich auf! Nee, ausgespart wird das nicht. Ja, das Modell unterstellt den modellierten Wesen, dass sie Homöostase wollen bzw. homöostatischen Zuständen zumindest nahe kommen können trotz aller „Stör“-signale aus der Umwelt. Aber Homöostase bedeutet im ZM nicht „nichts läuft mehr“, sondern es läuft dann eben genau das, was meine bisherige Geschichte, meine „Persönlichkeit“ als passend empfindet (persönliche Sollwerte). Die einen springen homöostatisch Bungee, die andern sterben dabei vor Angst und mindestens theoretisch gibt’s auch den, der mitten im Bungeesprung noch russisch Roulette spielen muss, um den Kick, äh die Homöostase, mal wenigstens annährend zu erreichen. Und für die wirklich „interessanteren Momente“, also die ganze Stress-Stör-Kacke, die auf einem einströmt und auf die man nicht ohne Nachzudenken eine Antwort weiß, gibt’s da einen Coping-Apparat, der somit weitgehend im Bereich der bewussten Verhaltenssteuerung haust (Von Coping-Automatismen mal abgesehen).]

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