Immer jemand anders,

nie man selbst.

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28 Antworten zu “Immer jemand anders,

  1. phorky 6. November 2012 um 2:41 pm

    Ist wer? Wir selbst? Sind wir also Selbste, die nicht mit sich selbst identisch sind, also verzweifelt?

    • metepsilonema 7. November 2012 um 10:24 pm

      …die sich nicht mit sich selbst identisch fühlen, alle Augenblicke jemand anderen mimen, dabei aber wissen, dass sie ihr Selbst gar nicht kennen; — und das alles ohne eindeutigen Zwang.

      • phorkyas 7. November 2012 um 11:22 pm

        Das klingt dann schon fast nach einer höheren Form der Verzweiflung, auch wenn sie noch harmlos klingt. (Ich weiß nicht, ob du Kierkegaards „Krankheit zum Tode“ kennst, wahrscheinlich trifft sie ja jeder auch mal – nach Auffassung eigentlich so gut wie jeder verzweifelt, im höchsten Maße noch die, die schon soviel Selbsterkenntnis haben, dass sie wissen nicht sie selbst zu sein.)

        Diese Bezeichnung gefiel mir in ihrer Mehrdeutigkeit gerade sehr: Die Nichtidentischen.

        • Gregor Keuschnig 8. November 2012 um 1:12 pm

          Ja, die „Nichtidentischen“. Das klingt gut. Aber mit wem soll ich denn identisch sein? Beziehungsweise: Mit wem bin ich „nichtidentisch“? Wobei erfahre ich, ob / wie ich „bin“? Was ist meine Vorstellung von mir? (Ich weiss, diese Fragen sind nicht zu beantworten. Und gerade darum geht es womöglich: Sich lösen aus dem Gefängnis einer von wem auch immer [und sei es mir selbst] oktroyierten „Identität“. Aber ist das nicht auch schon wieder der Weg zu etwas hin?)

          • blogozentriker 8. November 2012 um 2:19 pm

            Der Weg zu nackter Angst und Wahnsinn, oder?

          • metepsilonema 8. November 2012 um 8:27 pm

            Zu formulieren, was ich bin oder mich ausmacht ist selbstverständlich schwierig, aber unsere Emotionen zeigen uns doch recht deutlich (und auch verlässlich) ob und wie wir identisch bzw. nichtidentisch oder sagen wir, besser vielleicht, übereinstimmend, sind.

            Wobei man zwischen negativ-positiver und negativ-negativer Bewertung unterscheiden muss.

            • phorkyas 9. November 2012 um 10:32 am

              ‚Dazu würde ich sagen, dass vermutlich die meisten Menschen überhaupt in einer Unsicherheit über ihr Selbst sich gar nicht zu befinden glauben und mithin nicht sich ihrer Verzweiflung gar nicht bewusst sind. Die Fremdbilder und das erwartetete Verhalten wirkt so stark in unsere Köpfe und Gefühle hinein, dass wir es von uns selbst meist gar nicht scheiden können, ja vielmehr begreifen und übernehmen wir diese fremden Vorstellungen und halten es für unser Selbst.
              Gerät der Mensch durch einen Zweifel oder Reflexion aus dieser unmittelbaren Form der Verzweiflung, so könnte er dazu gelangen, dass er diese Bürde ein (unendliches), individuelles Selbst zu sein gar nicht tragen will. Oder noch verzweifelter, gesteigerter, er könnte auch sein Selbst selbst setzen wollen, also verzweifelt ein Selbst sein wollen, das er gar nicht ist (bei Kierkegaard ist das wieder religiös angehaucht: das unendliche Selbst ist von Gott gestiftet und Frieden also ein Ende der Verzweiflung kann nur finden, wer annimmt, dass dieses prekäre Selbstverhältnis des Selbst von aussen/Gott gegeben wurde.)‘

              (Der Kontakt mit Kierkegaards Krankheit zum Tode liegt bei mir doch schon so lange zurück, dass ich doch mit Wikipedia auffrischen musste und es nun in unechten Adorno transponierte, den der Blogo natürlich sofort enttarnen würde.)

              unsere Emotionen zeigen uns doch recht deutlich (und auch verlässlich) ob und wie wir […] übereinstimmend, sind.
              Hmm.. Kann man denen da wirklich trauen oder sind unsere Emotionen nicht auch so konstruiert, uns in einer Homöostase mit unserer Außenwelt zu halten und also den Schleier der Maya nicht zu lüften?

              *
              Was meinst du mit negativ-negativen und negativ-positiven Bewertungen? Es geht dir jetzt um Bewertungen/Annahme des Selbst?
              [Unten sprichst du auch davon Bewertung und Inhalt zu trennen. Meinst du das ein bisschen wie die Selbstliebe im Neuen Testament? Sich selbst annehmen ohne überhaupt ausdrücken zu können, was dieses nun sei?]

              • metepsilonema 11. November 2012 um 9:26 pm

                „Gar nicht zu befinden glauben“: Interessanter Aspekt, daran habe ich gar nicht gedacht (aber vielleicht dem psychischen Wohlbefinden zuträglich?). Die Selbstzweifel und -unsicherheiten deuten bei Kierkegaard auf Gott als Ruhepunkt?

                Ich möchte meinen Emotionen trauen, ja. Das bedeutet nicht, dass ich sie nicht in Zweifel ziehe oder bedenke, aber sie grundsätzlich einmal anerkennen, auch als Leitung, doch, doch (das Homöostasemodell habe ich noch zu wenig verstanden, um mich dazu äußern zu können, aber Du kannst gerne etwas dazu schreiben).

                Mit den Bewertungen meinte ich, dass es „Emotionen“ (Zustände) gibt, die negativ erfahren werden, z.B. Trauer, die aber nicht grundsätzlich ablehnt werden und solche bei denen das sehr wohl so ist (Abgeschagenheit, z.B.). Wahrscheinlich kann man das aber nicht verallgemeinern.

                Ja, so ähnlich wie die Selbstliebe war es gemeint.

        • metepsilonema 8. November 2012 um 8:20 pm

          Die „Krankheit zum Tode“ kenne ich nicht. Ja, schön (den Begriff Nichtidentisches findet man auch bei Adorno).

  2. tom-ate 8. November 2012 um 4:49 pm

    Jemand anderes sein, das birgt noch Hoffnung (worauf eigentlich?)! Falls du dich aber als Objekt wie jedes andere auch wahrnimmst, dann ist das Subjekt radikal am Ende – und befreit von seinem Wahn? Hingegen: Immer wirklich schon sich selbst sein, heißt vielleicht, nichts zu begreifen? Identität ist doch nichts anderes als angehäufter Gedächtnisinhalt, der um seinen eignen Speicher kreist. Wer sein Selbst kennt, soll es doch bitte mal beschreiben! Ich kenne bisher keine solche Beschreibung. Ich fürchte auch, es würde nichts übrig bleiben, was nicht automatisch zu einer Welt aus Objekten gehört, selbst bei ausgiebigstem Gebrauch abstrakter Begriffe. Das ist der Weg zu nackter Angst und Wahnsinn oder zur Glückseligkeit, denn das ist dann einerlei?

    • metepsilonema 8. November 2012 um 8:48 pm

      Wie oben schon angedeutet: Man muss zwischen Kenntnis des Selbst und Zustimmung zu diesem bzw. Bewertung desselben unterscheiden: Das letztere ist ohne das erstere möglich.

      Selbstverständlich kann man das Subjekt beerdigen, das ist ja ein Ziel spiritueller Wege, wenn ich sie nicht komplett missverstanden habe (allerdings liegt mir nichts daran, zur Zeit jedenfalls).

      Vielleicht ist der Angelpunkt dieser: Unser Tun, die Welt um uns und unsere Vorstellungen, hängen mit unserem Selbst zusammen und damit ob und wie sie diesem entsprechen.

      Zum angehäuften Gedächtnisinhalt: Das stimmt. Aber derart kann ich alles relativieren. Menschen wären dann auch bloß Anhäufungen von Molekülen.

      • blogozentriker 9. November 2012 um 6:21 pm

        Nun ist man hier aber vielleicht mal auf einem spitzen Punkt, wo sich das Prekäre der menschlichen Existenz zeigt, auch in ihren geistigen Anteilen. Man darf ja auch nicht so tun, als wäre dieses Hineinfliehen in die Identität, die ja auch einen enormen Verlust bedeutet, nämlich eine gewaltige Preisgabe von Möglichkeiten, lauter Jux und Dollerei oder ein Zuckerschlecken. Sondern wir werden ja wir selbst aus der reinen Not! Und in knapper Not! Dass wir in aller Regel bleiben, was wir geworden sind in den ersten 20 Jahren, zeigt ja, dass wir schon zufrieden sind, IRGENDWAS geworden zu sein, irgendeine feste Form erreicht zu haben. Und dieser Hautgout von Flucht kommt ja eigentlich auch sehr schön in dem ursprünglichen metepsilenomatus zum Ausdruck, von dem die Diskussion sich im gewohnten irren Lauf wegbewegt hat, dass nämlich eigentlich auch ein Gefühl von Tragik, von Irresein, von Nacktheit und Verzweiflung an diese Beobachtung heftet, dass ja auch das Eigenste meist etwas total Fremdes ist, man selbst also Entfremdung in actu, wenn ich das einmal so sagen darf. Ich lese metes Bemerkung wie einen Ausruf: „Ach, nie man selbst!“ Gemeint ist das wörtlich natürlich gar nicht, denn kein Mensch kann angeben, wer er in Wahrheit sei, es ist aber doch wörtlich zu nehmen, der Klang nämlich erweist es nicht etwa als ausgeklügelten Aphorismus, sondern als Flehen um eine gesichertere und festere Seinsposition, als sie uns Kreaturen zu erreichen möglich ist. (Ich lese metes Formulierung eher so: „Dauernd ich arme Wurst, nie ein König!“) — Ich habe das alles sehr bescheuert ausgedrückt, aber nun ist es geschrieben, nun drück ich auch den Button.

        • Gregor Keuschnig 15. November 2012 um 12:02 pm

          Ich habe das alles sehr bescheuert ausgedrückt,
          Nein, überhaupt nicht.

          Ich finde ja diese Diskussionen um „Identität“ per se allzu reduktionistisch. Und wenn wirklich niemand angeben kann, wer er selbst ist (ohne in einen wie auch immer virulenten Narzissmus zu verfallen), kann man dies auch lassen und „Identität“ vielleicht irgendwann als Summe von Prägungen, Erfahrungen und Handlungen auf eine rein pragmatische, fast empirische Ebene zu stellen. Die dauernden Identitätssuchen wären dann nur noch retrospektiv möglich und würden den freien Blick, das Zulassen des Kommenden wieder ermöglichen. Die Furcht nicht mit sich identisch zu sein, ist womöglich nur Ausdruck einer selbst auferlegten Rollenzuweisung.

      • tom-ate 12. November 2012 um 10:06 am

        „Vielleicht ist der Angelpunkt dieser: Unser Tun, die Welt um uns und unsere Vorstellungen, hängen mit unserem Selbst zusammen und damit ob und wie sie diesem entsprechen.“ – Wir wissen ja, dass auch dieses solchermassen vage umrissene, um nicht zu sagen beschworene, Selbst, weitestgehend in mechanistisches Funktionieren aufgelöst werden kann, wenn man nur die dem Selbst wohlgesinnte Sprachebene der psychologisierenden Erklärungen mit jener der neurophysiologischen tauscht. Natürlich „spürt“, „fühlt“ und „weiß“ man sich selbst. Das ist aber vielleicht nur die Begleitmusik des Funktionierens (der komplexen Maschine)? Hat die Begleitmusik tatsächlich Einfluss aufs Drama oder halluziniert sie ihren Einfluss nur?

        Der „angehäufte Gedächtnisinhalt“ ist zwar nur eine flapsige Formulierung, aber sie scheint mir dennoch nicht in die Kategorie beliebiger Relativierungen, wie Moleküle, Atome, Quarks, Energiezustände, etc., zu gehören, weil die dem menschlichen Gehirn zur Verfügung stehende bewusstseinsfähige wie auch die unbewusst bleibende gespeicherte und dynamische Information des „Bisherigen“ bzw. der „Welt“ die Systemebene beschreibt, welche den unmittelbarsten und spezifischsten Erklärungswert bietet – und zwar dessen was wir immer schon „Seele“ genannt haben, heute gerne mit dem „Selbst“ bezeichnen und was wir nur unscharf gegenüber dem Begriff „Bewusstsein“ abgrenzen können.

        • metepsilonema 14. November 2012 um 10:17 pm

          Hm, Identität ist vielleicht eher die Übereinstimmung einer Vorstellung von uns selbst mit deren „empirischer“ Überprüfung, als bloß eine Anhäufung (natürlich wird auch das letztendlich im Gedächtnis gespeichert, aber nicht nur das, bzw. ist das Verhältnis ein anderes).

          • tom-ate 16. November 2012 um 10:29 am

            Das ist richtig. Eine bloße Anhäufung wäre nichts. Das Gedächtnis ist dynamisch, speichert, ruft ab, speichert erneut, ruft erneut ab, usw., was zwangsläufig auch unsere Identität, bzw. unserer Vorstellung von uns selbst, diesem Prozess unterwirft. Die Veränderungen (man kann auch von Fehlern sprechen), die mit dem rollenden Gedächtnisprozess einhergehen, machen auch klar, dass es Objektivität, Sicherheit und dergleichen nicht geben kann. Wir konstruieren unser Selbst laufend „neu“, meist aber ohne zu merken, dass wir nicht mehr derselbe sind, sein können! Wir können uns zwar bei gesunden Hirnverhältnissen drauf verlassen, dass ein paar wenige ganz harte Eckdaten, wie das Geburtsdatum z.B., unverändert bleiben. Dies täuscht uns jedoch massiv über die tatsächliche Vorgehensweise des Gedächtnisses. Folglich wäre Identität nur eine Knetmasse der umgebenden Umstände und der programmierten „Bedürfnisse“ des biochemischen Apparats. Die Frage bleibt doch: Kann das Selbst als emergente Struktur wirklich eine autonome Leistung erbringen? Für das autobiografische Gedächtnis alleine, als wesentliche Vorraussetzung für dieses Selbst, würde man die Frage eher verneinen. Das Selbst, als sich stets wandelnde Struktur, die Sinneseindrücke der Umwelt und Rückkoppelungen eignen Verhaltens, Gedächtnisinhalte, Emotionen, Motive und die im Präfrontalhirn erzeugten Entscheidungen in ihrer Funktion umfasst, – ist dies ein wirklich notwendiger Begriff, oder doch nur ein schöner…?

            • blogozentriker 16. November 2012 um 1:16 pm

              Das ist wirklich sehr interessant, finde ich, diese Beunruhigung durch die Tatsache, dass das Bewusstsein, das Selbst, die Seele, das Ich — wie man’s nennen will, dieses Ding, von dem wir handeln, wenn wir Tagebuch schreiben — das ist es ja wohl, oder? Können wir uns darauf einigen? Jedenfalls, dass dieses Etwas eine dynamische Größe ist, etwas Flexibles, Fließendes, ständig sich Veränderndes, Heraklits Fluss vergleichbar, in den man zweimal nicht steigen kann — was ist daran nur so beunruhigend? — Eine Parallele, die vielleicht etwas Licht in die Sache zu bringen geeignet ist, wäre doch wohl der Zustand der Gesellschaft. Jemand, der oben sitzt auf der Einkommenspyramide (alles andere ist heute ja ohne Belang), ist beunruhigt, weil er weiß, dass Gesellschaften zerbrechliche, filigrane, ständig sich verändernde Strukturen sind. Morgen, bangt er, bleiben die üppigen Kontozugänge vielleicht schon aus, schlimmer noch: Morgen könnte das ganze Konto samt Bank drumherum weg sein! Und genau diese Tatsache gibt denen ganz unten, am Fuße der Pyramide, Hoffnung. — Ist es ähnlich nicht auch mit dem lieben Ich? — Ich find’s z. B. gar nicht so schlimm, dass ich womöglich bald vergesse, wer ich bin, wann geboren, von wem erzogen. Ist doch auch eine Chance. Fühlt sich das für Dich so grundverkehrt an, dass nicht alles in Stein gemeißelt oder auf Deinen Rücken tätowiert ist, was Du gesehen, gefühlt, getan? Hast?

              • tom-ate 16. November 2012 um 11:05 pm

                Ja, schon. Das macht sicher nicht jedem Angst. Einverstanden! Aber sind wir nicht doch irgendwie von Urzeiten an bis weit in die Moderne hinein grundsätzlichst mit dem Glauben groß geworden, die Seele (so nenn‘ ich unser Dingens mal) sei irgendwo „wahr“, ein Kern der mich ausmacht, unzerstörbar, ewiglich, untötlich, also eben nicht dynamisch zerrinnend, sondern ein nicht erodierender Fels in der Brandung des Vergänglichen? Diese Überzeugung durchzieht doch immer noch alles, alle Kulturen und Zeiten, auch wenn nicht jeder im Einzelnen seine Existenz damit zu verknüpfen mag und wenn dieser Glaube nun doch langsam erodiert. Aber vielleicht ist es ja inzwischen ein Minderheitenproblem geworden, sich mit dem „Being No One“ abzufinden? Keinen „Kern“ zu haben, nicht mal die Sicherheit, das Erinnerte sei keine Rekonstruktion voller Fehler. Ja, Blogo, ich gebe zu, das Fühlen des Being No One, nicht das Denken darüber!, das erfüllt „mich“ mit Schaudern (wie pathetisch…).

                • metepsilonema 20. November 2012 um 10:19 pm

                  Ich finde es eigentlich gar nicht beunruhigend. Vielleicht kann man sich seine, im Fluss befindliche Identität wie einen Klumpen Ton vorstellen, der geformt wird und sich selbst formt; seine Geschichte wäre eine Kette von Verformungszuständen vorübergehender Dauer. Was mir noch wichtig erscheint, gerade beim Schreiben (von Tagebüchern) oder Gesprächen, ist, dass sich immer bestimmte Zustände oder Eigenschaften unseres Klumpens in den Vordergrund schieben und damit der Selbstbetrug ein doppelter wird: Wir denken nicht nur dass wir ein einheitliches Selbst besitzen, sondern nehmen darüber hinaus bestimmte Aspekte verzerrt oder als pars pro toto wahr.

                  Apropos: Nicht keinen Kern, sondern einen Kern, der sich als Wechselbalg entpuppt! Das bedeutet nicht, niemand zu sein, sondern immer jemand anders: Proteus lässt grüßen!

                  Hm, wie die Seele da hinein passt, darüber muss ich noch nachdenken.

                  • blogozentriker 21. November 2012 um 8:29 am

                    Könnte die Seele nicht einfach die Gravitationskraft sein, die all diese Wandlungen zusammenhält? Die Stimme, die sowohl Daphne durchdringt als auch den Baum? Noch in den Augenwinkeln des aus allen Öffnungen zitternden Muhammad Ali blitzt jener unstoppbare Schalk, der ihn unsterblich machte …

                  • tom-ate 21. November 2012 um 4:42 pm

                    Wechselbalg ist eine schöne Metapher für unser Gespenst. Könnte auch sein, dass die Schwermütigeren sie mit „letztlich doch niemand sein“ und die Euthymen mit „immer jemand anders“ zu verdeutlichen wünschen, im Prinzip jedoch die gleiche emergente Struktur meinen. Jedenfalls ist „da drinnen“ etwas Dynamisches, das sich jedoch i.d.R. lediglich wähnt, sich selbst zu verstehen.

                    • blogozentriker 21. November 2012 um 4:56 pm

                      Rein logisch gesehen zittern ja die Glücklichen davor, sich zu verwandeln; zu gewinnen haben nur die Unglücklichen. — Welche Logik sich z. B. an gesellschaftlichen Revolutionen immer aufs Unschönste beweist. Ist einer endlich oben angelangt nach der großen Umkehr, dem großen Kehraus, fängt er an, sich vor dem nächsten Umsturz zu fürchten … na ja, usw.

        • metepsilonema 14. November 2012 um 10:22 pm

          PS: Was wäre der Sinn der Begleitmusik, wenn sie keinen Einfluss hätte, aus biologisch-evolutionärer Sicht?

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