Oder einem Gesetz, das die Naturwissenschaft „gefunden“ (d.h. beschrieben) hat? Existieren Arten von Tieren? Ist die Evolutionstheorie Realität?
Der Ausgang der Frage war folgender tweet:
Meine Prämissen sind die folgenden: Eine Welt, die jenseits von erkennenden Subjekten existiert und erkannt werden kann, aber niemals also solche, sondern nur vermittelt über Sinnesorgane oder technische Hilfsmittel, über sprachliche oder mathematische Beschreibung: Alle Erkenntnis* entstammt menschlichen Gehirnen und kann ohne solche (oder ähnliche) nicht weitergegeben oder verstanden werden, sie existiert per se (als Idee) weder materiell noch immateriell (auch nicht im Sinn einer Wechselwirkung) und ist in diesem Sinn schöpferisch, konstruiert und man sollte zwischen Konstrukt und (möglicher) Realität unterscheiden um Irrtümern oder voreiligen Schlüssen zu entgehen.
Alle angeführten Begriffe – Theorie, System, Art, Gesetz und das Wort Begriff selbst – sind nicht nur Beschreibungen der (bzw. Näherungen an die) Realität, sie tun dies auf einer allgemeinen Ebene, in dem sie bestimmte Eigenschaften feststellen und miteinander in Bezug setzen und daraus, nicht immer, aber häufig Voraussagen oder Zusammenhänge ableiten. Etwa: Weil real existierende Individuen bestimmte Eigenschaften aufweisen, fassen wir sie zu einer Gruppe, Klasse oder Art zusammen. Arten existieren im Gegensatz zu Individuen nicht (und man kann hinsichtlich ihrer Definition anderer Ansicht sein, indem man aus bestimmten Gründen andere Eigenschaften heranzieht): Weil bestimmte Lebewesen Haare und Milchdrüsen besitzen bezeichnen wir sie als Säugetiere. Die letztere Gruppe existiert in der Realität nicht, nur im Sinne einer Repräsentation von Eigenschaften einzelner Lebewesen. — Man könnte das Fiktion nennen, gäbe es den Bezugspunkt zur Realität, die Eigenschaften, nicht.
Analog verhält es sich mit naturwissenschaftlichen Gesetzen und alltäglichen Begriffen: Wenn wir Tisch sagen, meinen wir Objekte, die bestimmte Eigenschaften aufweisen (wenn man genau hinsieht, dann können solche Selbstverständlichkeiten auch rasch zerfallen). Das Gravitationsgesetz Newtons stellt einen Zusammenhang zwischen Masse, Entfernung und Anziehungskraft her, beschreibt ihn und erlaubt eine Quantifizierung; es erklärt „warum“ Gegenstände zu Boden fallen und die Bahnen der Planeten um die Sonne. Aber: Es existiert nicht als im Verborgen wirkende Idee, als etwas das gefunden oder nachweisbar wäre.
Dasselbe gilt für die Evolutionstheorie: Sie ist ein menschliches Konstrukt, das aus einer Vielzahl von Hinweisen und Belegen formuliert wurde (im Grunde geht es wieder um das Feststellen und in Bezug setzen von Eigenschaften). Evolution findet statt, aber nur in dem Sinn, dass Organismen über die Zeit ihre Eigenschaften (also sich selbst) verändern, so sehr, dass sie mit ihren Vorfahren nur noch wenige teilen (aber auch hier gibt es keine Kraft oder Idee, ein Prinzip das im Verborgenen wirkt).
Nehmen wir die Ausgangsbemerkung, dass der Kapitalismus Interessen verträte, wieder auf, dann zeigt sich dasselbe: Was wir Kapitalismus nennen, ist die Beschreibung eines Wirtschaftssystems, in dem Geld alles oder nahezu alles repräsentieren (und damit: aufwiegen) kann; daher seine Bedeutung: Besitze ich viel Geld, kann ich über viele Dinge verfügen, über Macht und Einfluss. Wir stellen wiederum Eigenschaften und Verhaltensweisen von Menschen fest; wir analysieren unter welchen Bedingungen und Annahmen sie handeln und entwerfen eine Theorie, ein System, also nichts anderes als eine Beschreibung und Erklärung warum Millionen von Menschen in einer stattlichen Zahl von Gesellschaften so und nicht anders handeln. Diese Beschreibung und Erklärung ist aber weder mit den Eigenschaften noch mit den Handelnden Personen gleichzusetzen, so dass auch nur letztere Interessen vertreten können: Vermögende Personen werden vielleicht versuchen das System zu erhalten, weil es für sie von Vorteil ist. Oder anders: Unser tagtägliches Handeln ermöglicht erst die Beschreibung, stellt das System — sozusagen — her. Wir konstruieren das System und nur in diesem Sinn ist es zu finden oder zu entdecken, ganz im Gegenteil zu einer tatsächliche Entdeckung, einer unbekannten Insel oder einem Kontinent.
Von der Existenz eines Systems kann man nur dann sprechen, wenn man möglichst nahe an der konkreten Realität ist, diese bloß beschreibt und möglichst wenig von ihr abstrahiert, aber für die Systemtheorie (und jede andere Theorie), die auch Erklärungen liefern möchte, ist gerade das uninteressant. Oder?
* * *
*in eingeschränktem Sinn, natürlich ist nicht menschliche Erkenntnis denkbar (oder Realität, wenn man sie Tieren zugesteht)
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Makulatur 
Ein Mensch kommt entweder als Platoniker oder als Aristoteliker auf die Welt, schreibt Borges irgendwo (sinngemäß). Du bist dann wohl der Aristoteliker, ich der Platoniker. Ich glaube an die Existenz abstrakter Entitäten. Also etwas, das wahr ist, wie die Evolutionstheorie zum Beispiel, dem kann man mit Fug und Recht Existenz zusprechen. Evolution findet statt, wie du richtig schreibst, also IST sie doch. Auch biologische Arten sind ja beileibe nicht nur vom menschlichen Geist konstruierte Entitäten, sondern sie haben Eigenschaften, die vom Menschen nicht beeinflusst, nur beobachtet werden: Lebewesen, die sich untereinander paaren können und dabei wiederum fruchtbare Nachkommen haben, bilden eine Spezies, oder? Natürlich sind solche Definitionen fehleranfällig, da gerade aufgrund der permanent stattfindenden Evolution das alles ständig im Fluss ist, aber deshalb auf alle abstrakten Begriffe zu verzichten und zu behaupten: Im streng ontologischen Sinne gibt es nur die Individuen – das wäre doch unsinnig, dann könnte man auch die Individuen auflösen und das Atomezählen anfangen.
Der Kapitalismus, und davon sind wir ja ausgegangen, ist als hier herrschendes Wirtschaftssystem real und existent. Dass er gewisse Interessen verfolge, ist ein Anthropomorphismus, das gebe ich zu. Natürlich hat „Der Kapitalismus“ als System keinen freien Willen. Aber als Prozess befördert respektive benachteiligt er natürlich gewisse Eigenschaften der in ihm agierenden, oder besser vielleicht: ihn ausagierenden, Organe. Die anthropomorphe Metapher ist vollkommen lesbar und als solche durchschaubar. Ich finde also nach wie vor nichts Falsches daran, wenn der Autor der FAS schreibt, dass der Kapitalismus kein Interesse an gebildeten Menschen habe. Der für mich so frappierend einleuchtende Punkt des Artikels war ja der, dass nicht die Technik, nicht die Computerisierung, sondern der Kapitalismus uns möglicherweise ins voraufklärerische Zeitalter einer nicht mehr flächendeckenden Alphabetisierung führen könnte. Darüber sollten wir vielleicht eigentlich mal diskutieren, statt uns in ontologischen Haarklaubereien zu zerfransen.
Vielleicht können wir die Kategorien einmal beiseite lassen und sehen wie lange wir denselben Weg gehen: Teilst Du Köppnicks Prämissen unten oder meine oben? Dann hätten wir zumindest eine gemeinsame Basis, immerhin etwas. — Wenn wir sinnvoll über die Existenz von Ideen oder Abstraktionen diskutieren wollen, müssen sie irgendwie begründbar sein oder sich Hinweise finden lassen (also mehr als ein „ich glaube daran“). Wahrscheinlich können wir uns auch darauf einigen.
Das Artproblem ist vielleicht am einfachsten zu lösen: Dass Individuen (Organismen) existieren, steht außer Streit. Arten oder alle darüber hinausgehenden Klassifizierungen (die oft eine Vielzahl von Arten zusammenfassen) sind menschliche Konstrukte, die zwar begründbar sind (anhand von Eigenschaften), aber in verschiedener Weise: Die Florfliege (Chrysoperla carnea s.l.), um ein Beispiel anzuführen, ist ein vertrackter Fall: Bis heute ist m.E. nicht geklärt wie viele Arten sich unter diesem Namen verbergen (und welcher Status diesen beizumessen ist). Man konnte einige Arten durch eine Analyse der Paarungsgesänge abtrennen, rein äußerlich (morphologisch) gibt es aber keine Unterschiede: Hier muss man sich entscheiden (und das auch begründen): Sind die Unterschiede der Paarungsgesänge relevant oder ist die Morphologie wichtiger? Und wie wäre mit Paarungsgesängen umzugehen die ein intermediäres Muster aufweisen? Um es auf unser Problem hin zu formulieren: Früher hielt man Chrysoperla carnea auf Grund der Morphologie für eine Art, da 1836 beschrieben, also sehr lange (die Paarungsgesänge wurden erst vor kurzem untersucht): Existierte in der Vergangenheit eine Art und heute drei? In Zukunft vielleicht fünf? Nein: Lediglich unsere Kategorien der Beschreibung haben sich auf Grund neu gefundener Eigenschaften geändert, wir teilen die Individuen anders ein (natürlich kann man behaupten, dass man übersehen hat, dass mehrere Arten existiert haben, ich sehe allerdings keine Notwendigkeit für diesen Zusatz, ich könnte ihn auch gar nicht begründen).
In diesem Fall hilft der biologische Artbegriff (die Fortpflanzungsgemeinschaft), in vielen Fällen ist er nutzlos, weil sich Organismen z.B. (ausschließlich oder vorübergehend) asexuell vermehren (daneben gibt es noch zahlreiche weiter Einwände).
Ich verzichte damit nicht auf abstrakte Begriffe, ganz im Gegenteil, ich billige ihnen nur keine (unbegründete) Existenz jenseits meines Gehirns zu. Und Atome müssen wir nicht zählen, da Organismen gut abgegrenzte und von ihrer Umwelt unabhängige Systeme sind. — Womit wir wieder bei unserem Ausgangsbegriff wären, aber ich warte einmal wie viel Konsens wir haben, dann schauen wir weiter.
Noch ein Nachtrag: Ich halte diese Diskussion für wichtig, weil uns dabei klar wird, was wir meinen und worüber wir sprechen (und was Demagogie oder Propaganda ist).
Ich diskutiere später gerne über den Kapitalismus, auch über den angesprochenen Artikel, wenn Du ihn verlinken kannst, würde aber davor gerne hier zu einem Ergebnis kommen, einverstanden?
Ok, um ehrlich zu sein: Ich bin jetzt schon völlig verwirrt. Ich bräuchte hier mal den Phorky, mit dem habe ich mich doch kürzlich erst über Prozessontologien ausgetauscht. Aber im Grunde denke ich, Köppnicks Beispiel der Mathematik macht eines deutlich: Wir müssen verschiedene Formen oder Modi von Existenz annehmen. Unser alltagstaugliches Paradigma der Existenz ist immer die materielle Existenz, ein Ding, dem ich einen Ort in Raum und Zeit zuweisen kann: Das gibt es. Dieser Stuhl da drüben existiert. Da sind sich alle einig. Nun ist der Stuhl zufällig blau. Es gibt also etwas Blaues. Gibt es auch die Farbe Blau? Gibt es sie unabhängig von dem Stuhl oder allen anderen blauen Objekten? Da gleiten wir schon ins Abstrakte. Im Grunde ist es doch so: Wir erfahren die Welt als zusammengesetzt aus Dingen, die bestimmte Eigenschaften haben, sich durch verschiedene Eigenschaften eben auch unterscheiden. Der Fuchs ist keine Fliege, aber beide sind Lebewesen, man kann recht genau sagen, welche Eigenschaften Fuchs und Fliege teilen, und welche nicht: So gelangen wir in immer weiterer Verfeinerung zu den biologischen Arten. Gilt nicht für Zahlen etwas ganz ähnliches: Da gibt es die geraden und die ungeraden, die Primzahlen und die Fibonacci-Zahlen usw. Wir können Eigenschaften dieser Zahlen ganz klar benennen, beweisen, mit ihnen arbeiten. Was spricht also dagegen, den Zahlen Existenz zuzusprechen? Allein unser altes Paradigma, dass alles Existierende einen klar definierten Ort in Raum und Zeit haben muss. Ich würde eben behaupten, dass Zahlen (und in der Folge mathematische Gesetze, physikalische Theorien, biologische Arten, usw.) durchaus objektiv existieren, nur auf andere Weise als materielle Objekte. Sie sind nicht nur in unserem Kopf, nicht ausgedacht, nicht konstruiert. Denn dann wären sie ja Nichts, oder jedenfalls nichts intersubjektiv Reales, nur Hirngespinste. Zeigt sich hier nicht ex negativo die Existenz der Abstrakta? Gültigkeit, Beweisbarkeit, wären nach meiner Anschauung ebenso gute Kriterien für Existenz wie Anfassbarkeit oder Lokalisierbarkeit.
P.S.: Ich schau den ganzen Tag schon, ob sie den FAS-Artikel online stellen, um ihn dir zu verlinken, aber offenbar tun sie es nicht. Ich hatte ihn auf Papier gelesen. Ist aber jetzt auch schon fast wurscht, denn wir sind jetzt wirklich sehr weit vom Thema des Artikels weggedriftet.
Nachtrag: Ich denke, Überlegungen wie die obigen, haben Platon genau dazu gebracht, den mathematischen Objekten und den von ihm postulierten Ideen sogar ein höheres Maß an Existenz zuzusprechen, als den dem permanenten Wandel unterliegenden Objekten der Erfahrungswelt. Die Zahl Zwei oder der Satz des Pythagoras existieren unabhängig von äußeren Einflüssen, es ist kein Umstand denkbar, der den Satz des Pythagoras außer Kraft setzte. Diese Überlegungen Platons scheinen mir heute noch vollkommen schlüssig.
Als Physiker, der’s nicht ganz zum Mathematiker (Platoniker) gebracht hat, bin ich auch eher Aristoteliker. – Aber wenn ich mir z.B. nur diese uns nun umringenden Screens anschaue, könnte es sogar sein, dass sich dabei unser Hang zum Platonismus zeigt: In dem schon irrationalen Vertrauen, das wir z.B. in Navigationssysteme setzen oder all dem bunten Quatsch, den uns diese Dullphones anzeigen – ich meine, ersteres zeigt ja eine reduzierte, schematische Skizze unserer Umwelt, damit wir uns besser orientieren können. Es scheint manchmal schon fast, dass wir diesen Bildern oder Abstraktionen mehr vertrauen, als unserer „realen“ Umwelt daneben.
Später hoffe ich zu eurer interessanten Diskussion dazustoßen zu können, solange nur ein Zitat und ein Link:
>>[..] in the work of historian Karl Polanyi. He described the rise of a new human conception: the self-regulating market economy. He saw that the market economies of the 19th and 20th centuries depended upon three astonishing mental inventions. He called them „fictions“. The first was that human life can be subordinated to market dynamics and be reborn as „labor.” Second, nature can be subordinated and reborn as „real estate.” Third, that purchasing power can be reborn as „money.” The very possibility of industrial capitalism depended upon the creation of these three critical „fictional commodities.” Life, nature, and exchange had to be turned into things that could be profitably bought and sold.<<
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/the-digital-debate/shoshanna-zuboff-dark-google-12916679.html
Interessantes Zitat, danke.
Doch: Ohne Menschen kein pytagoräischer Lehrsatz (Tiere hätten sich das nicht ausgedacht)! Wir sollten Köppnick insofern folgen und die Mathematik ausklammern, weil der empirische Bezug weniger klar ist (und den hatte die Ausgangsfrage ja unstrittig). Über ein bloßes Zusprechen diskutiere ich nicht, sonst könnte man jeden Gedanken für ewig erklären. Unsere Frage ist ja, ob bestimmte Modellvorstellungen (Abstraktionen) ebensolche sind oder ihnen Realität zukommt (und hier gilt wieder, dass man irgendwelche Hinweise haben muss, über Gespenster streiten ist sinnlos).
(Zum anderen Kommentar später.)
Mete, ganz ehrlich, ich verstehe dich nicht. Empirisch stelle ich nur fest: In Diskussionen mit Dir platzt mir immer irgendwann die Hutschnur. „Über ein bloßes Zusprechen diskutiere ich nicht.“ Was soll denn das heißen? Was wäre denn mehr als ein „bloßes Zusprechen“ von Existenz, was ja an sich selbst ein hochabstrakter und völlig ungeklärter Begriff ist? Was Frege nicht geschafft hat, soll ich Dir jetzt in einer Blogdiskussion erbringen? Die wahrhaftige und tatsächliche Existenz der Zahlen zu BEWEISEN? Ja, tut mir leid, das kann ich tatsächlich nicht, dazu bin ich ein zu kleiner Geist, geradezu eine Florfliege des Denkens. Und als eine solche Florfliege mache ich mir halt meine Gedanken, finde es plausibler, den Zahlen und den mathematischen Gesetzen Existenz zuzusprechen, als es nicht zu tun. Wenn Dir dieses Level der Diskussion irgendwie zu deppert ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Ich bin der Meinung, dass der verfluchte Satz des Pythagoras in diesem verdammten Universum auch gelten würde, wahr wäre, und damit existent, wenn kein erkennender Geist ihn je gedacht, geschweige denn formuliert hätte. Aber klar: Das ist nur eine subjektive, persönliche, quasi befindlichkeitsorientierte Meinungsäußerung von mir persönlich, eine komplett irrelevante Zusprechung sozusagen, aber zu mehr bin ich eben als das Tier, das ich bin, leider nicht in der Lage.
Was Du machst, ist eine petitio principii: Die Dinge, deren Existenz in Frage stehen, nennst Du „Modellvorstellungen“. Aha, klar: Modelle, Vorstellungen, Fiktionen letztlich: Also Dinge, deren Inexistenz schon im Begriff enthalten ist und also außer Frage steht. Womit dein Punkt schon in der Fragestellung bewiesen wäre. Rhetorisch griffig, philosophisch unlauter.
Lieber Andreas, ich schrieb Hinweis, nicht Beweis. Ich sehe das ähnlich wie Russell mit seiner Teekanne: Wenn jemand behauptet, dass „die Zahl Zwei oder der Satz des Pythagoras […] unabhängig von äußeren Einflüssen [existieren]“ und dass „kein Umstand denkbar [ist], der den Satz des Pythagoras außer Kraft setzte“, dann steht er auch in der Schuld das zumindest nahezulegen (vielleicht ist die Mathematik ein System mit bestimmten Annahmen, innerhalb dessen man formal wahre Aussagen treffen kann; wenn niemand dieses System denkt, schreibt oder versteht, müsste man es neu erfinden): Er sollte zeigen können, dass der Satz auch außerhalb menschlichen Denkens und Handelns vorkommt (in welcher Form auch immer). — Und es war nicht ich, der behauptet hat, dass er existiert, aber ich schreibe gerne was ich unter Existenz verstehe: Ein Ding, eine Kraft, Felder, Strahlung, was auch immer — Du siehst ich bin kein Materialist — existieren, wenn sie als von mir unabhängig wahrgenommen und/oder durch wiederholbare Messungen nachgewiesen werden können (Täuschung und Irrtum kann man nie ganz ausschließen).
Den patzigen Ton nehme ich zur Kenntnis, auch wenn ich ihn nicht verstehe. — Über den Vorwurf der Unlauterkeit mag jeder selbst urteilen.
Mich macht es einfach wahnsinnig, schlichtweg irre, wie du vom ersten Tweet an, wirklich vom allerersten Tweet, der oben ja noch gar nicht zitiert ist, nichts anderes tust, als mir die Worte im Mund zu zerrupfen, mir falsches Sprechen, nachlässiges Schreiben, ungenügendes Argumentieren vorwirfst, ohne auch mal im Geringsten auf das einzugehen, was ich eigentlich sage. Ich habe doch mit erklärenden und Plausibilität erzeugenden Beispielen nur so um mich geworfen, von Biologie bis Mathematik. Und von dir kommt immer nur der Knüppel zwischen die Räder: Ich würde nur Behauptungen aufstellen, über ein bloßes Zusprechen diskutierst du nicht usw. Der Satz hat mich im Besonderen aufgebracht, weil das schlichtweg einfach mal Deutsch ist: So redet man über derlei Dinge: Einer Sache eine Eigenschaft zusprechen. Klar muss man eine solche Zusprechung begründen, ich dachte, ich hätte das getan. Vielleicht irre ich mich ja, ich hab jetzt keine Lust, mir den ganzen Schmäh (also meinen) nochmal durchzulesen.
Ich versuche jetzt ein letztes Mal, meinen Standpunkt deutlich zu machen. Ein System ist kein materieller Gegenstand, sondern ein komplexes Geflecht von wechselseitigen Beziehungen zwischen Gegenständen. Ein Geflecht aus Relationen also. Um jetzt ein simples Beispiel zu verwenden: Vaterschaft ist eine Relation zwischen zwei Menschen ungleichen Alters, von denen ich a priori wissen kann, dass der Ältere von beiden ein Mann sein muss. Diese Relation hat also Eigenschaften. Was ist das verdammte Problem dabei? Warum soll es nachlässiges Schreiben oder falsches Reden sein, zu behaupten: Es gibt Vaterschaft und ich kann bestimmte Aussagen über die Vaterschaft treffen? Wenn jetzt Aposteriorisches dazukommt, etwa wenn ich behaupte: „Jede Vaterschaft zieht automatisch einen Ödipuskomplex nach sich“, dann kann man inhaltlich darüber diskutieren, ob das wahr ist oder nicht. Aber einer solchen inhaltlichen Debatte hast du dich ja vom ersten Tweet an entzogen, stattdessen immer nur Wortzerpflückungen.
Die Mathematik, die du ausklammern wolltest, eignet sich doch ebenfalls ganz hervorragend, um zu zeigen: Es gibt Gegenstände, Zahlen zum Beispiel oder Dreiecke, die haben Eigenschaften, über die kann man wahre Aussagen treffen, also müssen sie doch existieren auf irgendeine Weise. Meinen Vorschlag, einen anderen Modus von Existenz anzunehmen für abstrakte Gegenstände als für materielle, hast du ja schlicht ignoriert. Dafür, dass die Mathematik keine reine Erfindung ist, spricht ja einiges, nicht zuletzt die überaus welthaltige Physik, die mit der abstrakten Mathematik so wundervoll zusammenarbeitet, dass man schon die verrücktesten Experimente vorher fein säuberlich mathematisch berechnet und die Ergebnisse korrekt vorhergesagt hat. Konkrete Beispiele zu besserer Plausibilitätserzeugung: Jeder Hochhausbau, jeder Brückenbau, jeder Raketenstart: Alles vorher berechnet mit genau dieser Mathematik, die du als etwas Erfundenes bezeichnest. Nein, diese Mathematik waltet in der Natur, und die Winkelsumme eines Dreiecks war auch schon 180° als hier noch Dinosaurier über die Erde gelatscht sind und kein Menschenhirn da war, um so etwas zu denken. Natürlich sind die Zeichen beliebig und menschliche Setzungen, aber die Tatsache, dass die Winkelsumme immer die gleiche ist, die ist ewig und von erkennenden Subjekten unabhängig.
Ich glaube, was mich so verrückt macht, ist deine Rhetorik, die immer nur fragt („Soll man einer Theorie oder einem System Existenz zusprechen?“), und implizit ist aber die Verneinung der Frage schon enthalten. Und wenn man dann aber antwortet, dann kommt so ein Satz: „Über bloße Zusprechungen diskutiere ich nicht.“ Dieses ständige Sich-Entziehen, ohne mal selber den eigenen Standpunkt wirklich entschlossen und deutlich klarzumachen, das treibt mich in den Wahn, da habe ich das Gefühl, ein wahnwitziges Schattenboxen zu betreiben, das treibt mich dann auf die Palme, vor allem weil Du vom Tonfall her ja immer so komplett ruhig und total sachlich bleibst, dabei stillschweigend die Diskussion aber immer genau in die von dir gewünschte Richtung lenkst. Dieses Gefühl, jetzt wieder auf etwas komplett anderes antworten zu müssen und sich für irgendwas rechtfertigen zu müssen, worum es einem eigentlich doch gar nicht ging: Das ist schrecklich, das erzeugst du bei mir. Ich mein das ernst, ich hoffe, ich kann das einigermaßen plausibel rüberbringen.
Ich würde also, um nochmal auf die Sache zu kommen, deine Definition von Existenz defizitär nennen, weil, wie ich oben hoffentlich plausibel genug gemacht habe mit Hinweisen diverser Art, man auch über mathematische Gegenständen oder Relationen wahre Aussagen treffen kann, und sie deshalb doch nicht nichts sein können, auch wenn sie weder messbar noch wahrnehmbar im Sinne von sinnlicher Anschauung sind. Unser Verstand ist eben auch ein Wahrnehmungsorgan, so könnte man es auch wenden, der die dem Auge unsichtbare Zahl Pi „sehen“ kann, die dennoch unabhängig von diesem Wahrnehmungsorgan des Verstandes existiert.
Und mehr fällt mir zu dem Thema jetzt einfach nicht mehr ein. Wenn es zuwenig oder immer noch zu schlecht begründet ist, dann ist das halt so. Auch egal. Mir jedenfalls.
Danke für den Kommentar. Es stimmt, dass ich sehr lästig sein kann und auf meinen Punkten beharre, vielleicht manchmal zu sehr (auch das Zerpflücken trifft wohl zu). Dem Rest Deiner Kritik an meinem Diskussionsstil kann ich nicht folgen (vielleicht kann da ein Außenstehender etwas dazu sagen, von mir aus auch privat). Wir müssen das nicht „bis zum Ende ausfechten“, es kann sich ja jeder der mitliest seine Meinung bilden, aber mich ärgern manchmal auch bestimmte Argumentationsmuster, in diesem Fall Deines. — Ich formuliere noch einmal unsere Frage und warum ich von Behauptungen schrieb:
Wenn wir festzustellen wollen, ob die Mathematik, ein System, ein Gegenstand, eine Person, usw., unabhängig von einem Beobachter (einem Subjekt), also intersubjektiv, existieren, müssen wir ausschließen, dass es von uns (quasi) erschaffen wird (also abhängig ist). Dazu gehört zumindest ein Hinweis, eine Überlegung, die das nahelegt. Nehmen wir ein bekanntes Beispiel, das der Ideenlehre verwandt ist: Ob Gott existiert, ist eine Glaubensfrage, weil wir das nicht beweisen können. Ein Christ, z.B., wird ihm Existenz zusprechen. Ein Atheist nicht. Ein Hinweis auf die (zumindest temporäre) Existenz Gottes ist das Argument vom unbewegten Beweger, das Aristoteles formulierte und m.E. noch immer gilt. Das ist kein Beweis, aber ein Hinweis, auch wenn niemand die Eigenschaften Gottes bestimmen, also messen kann (wir können ihm bestenfalls in theoretischen Überlegungen welche zusprechen, aber nicht mehr und über deren Realitätsgehalt nichts aussagen, bleiben sozusagen befangen).
Vielleicht gehst Du so weit mit. Ich meine, dass sich an dieser Befangenheit nichts ändert, selbst wenn wir durch Mathematik oder Sprache Wirklichkeit repräsentieren und berechnen können. Das schönste Gedicht existiert nicht schon deswegen intersubjektiv, weil es mit bestimmten Gefühlen oder Beschreibungen korrespondiert oder diese hervorruft oder einer Form genüge tut (würde es einem Außerirdischen dasselbe sagen wie uns?).
Mit den Menschen, stellen wir uns einmal vor alle gingen dahin, verfallen die Töne, Farben, Sprachen, Vorstellungen und Ideen, Gott aber bleibe, so er existiert, und auch die Tiere, Pflanzen, Steine, usf. und damit doch Wesen, die hören und sehen können, und damit auch Farben und Töne, aber die Sprache, die Mathematik? Was ist mit denen? Wenn ich mir eindringlich vorstelle, dass es niemand gibt, der mathematisch denken kann, welches Argument kann man anführen, um ihre intersubjektive Existenz plausibel zu machen?
[Eine Aussage kann formal wahr sein, aber sie muss deswegen nicht existieren, also mit der Realität korrespondieren, darum geht es doch. Einfache Häuser und Brücken, kann man ohne Mathematik bauen, ist das deswegen ein Argument gegen diese? — Dreiecke sind zweidimensionale „Objekte“, die Wirklichkeit aber hat eine dritte und vierte Dimension, zumindest.]
Du hast ein sehr anthropozentrisches Weltbild, das verwundert mich, vielleicht ist das der eigentliche Unterschied in unserer beider Denkungsweisen. Ich halte den Menschen und sein bescheidenes Erkenntnisvermögen für nichts sehr besonderes. Wenn die Menschen, und alle wahrnehmenden und fühlenden und denkenden Subjekte im Universum aufhörten, zu existieren, dann wären die Töne und die Farben immer noch da, denke ich, denn der Mensch MACHT ja nicht die Farben, er sieht sie bloß. Wenn der Mensch die Kraft hätte, die Farben zu MACHEN, dann hätte er ja die Wahl, den Himmel grün zu färben und das Blattgrün rosarot. Dem ist aber nicht so. Ich kann nicht beeinflussen, in welcher Farbe mir das Blatt erscheint. Mit dem Untergang der Menschheit würden wohl die Gedichte verschwinden, denn die sind vom Menschen für Menschen gemacht. Aber der Himmel wäre immer noch blau, ungeachtet der Tatsache, dass keiner mehr da ist, der ihn blau wahrnimmt und blau nennt. Auch würde nach dem Untergang der Menschheit die Erde weiter um die Sonne kreisen, weil das vom Menschen unabhängige Gravitationsgesetz weiter Geltung hätte. Das alles behaupte ich. Ich verstehe auch in gewisser Weise, dass dir mein Argumentationsstil teilweise zu apodiktisch erscheint. Aber ich behaupte das alles doch nicht ohne Grund, sondern deshalb, weil die Annahme des Gegenteils einfach absurd wäre: Es wäre doch absurd, zu glauben, mit dem Tod des letzten Menschen würde die Erde in die Sonne stürzen, oder einfach richtungslos ins Weltall abdrehen, bloß weil keine Menschen mehr da sind, deren ausgedachte Physik behauptet hatte, sie müsse sich immer weiter um die Sonne drehen, und diese Denkkraft wäre so stark gewesen, dass die Erde tatsächlich immer weiter um die Sonne gekreist hatte, und erst jetzt, weil keiner mehr da ist, der das Gravitationsgesetz denkt, könnte die Erde (und alle anderen Planeten natürlich auch), endlich machen, was sie wollen.
Du schreibst: „Wenn ich mir eindringlich vorstelle, dass es niemand gibt, der mathematisch denken kann, welches Argument kann man anführen, um ihre intersubjektive Existenz plausibel zu machen?“ Darauf kann ich im Lichte des oben Gesagten nur antworten: Intersubjektivität ist etwas anderes als Objektivität. Wenn alle erkennenden Subjekte ausgelöscht sind, sind logischerweise keine Leute mehr da, die über Gravitationsgesetze disputieren und sich intersubjektiv über deren Wahrheitsgehalt verständigen. Aber deswegen gelten sie doch trotzdem weiter, behaupte ich einfach, weil die Annahme des Gegenteils schlicht absurd wäre, außer für Solipsisten oder extreme Konstruktivisten, aber das bin ich eben einfach nicht. Klar kann man ein Haus bauen, ohne was von Mathematik zu verstehen, man hat sich ja auch jahrtausendelang erfolgreich fortgepflanzt, ohne etwas von Mendelscher Vererbungslehre, Zellteilung oder DNA zu wissen. Überhaupt lebt man ja ganz hervorragend, ohne das Geringste von Proteinfaltung, und was dergleichen mehr im Körper permanent abläuft und ihn am Leben erhält, zu verstehen. Das meinte doch auch Köppnick, als er sagte, das Ontische sei vom Epistemischen erstmal sauber zu trennen. Mir ist das alles so sonnenklar, dass ich vielleicht deswegen in deinen Augen zu behauptend und zuwenig begründend aufgetreten bin. Wir müssen es wirklich nicht ausfechten, aber mir wird meine Position immer nur noch sicherer, je mehr wir hier reden.
An dieser Stelle scheint es mir sinnvoll, auf den Begriff der Letztbegründung zu verweisen. Dass es notwendig ist, darüber zu schreiben, daran dachte ich schon, als du mit dem Beispiel des Satzes des Pythagoras gekommen bist.
Dieser geometrische Satz ist nicht axiomatisch, sondern er ergibt sich aus einer Reihe von mathematischen bzw. geometrischen Axiomen zwingend. Man kann nach Internetseiten suchen, auf denen der Pythagoras hergeleitet wird, dort wird man knapp 100 verschiedene Beweise finden. Alle Beweise werden auf den verschiedensten Wegen anhand der Axiome der Mathematik bzw. der Geometrie geführt. Eine wichtige Voraussetzung des Pythagoras ist das Parallelenaxiom. Lässt man dieses Axiom weg und ersetzt es durch ein anderes, gilt der Pythagoras nicht mehr. Man kann mehrere verschiedene Geometrien begründen, die in gekrümmten Räumen funktionieren und zu anderen Winkelsummen führen. Unter anderem werden sie in der Physik in der Allgemeinen Relativitätstheorie benötigt.
Wie kann man nun die Axiome begründen? Es gibt keine Begründung für sie, sie sind Letztbegründungen, man nimmt sie einfach als gegeben an. Lustigerweise nimmt man das an, weil es irgendwie „natürlich“ ist, d.h. physikalisch sinnvoll. Das ist kein besonderes Merkmal der Mathematik bzw. der Geometrie, sondern das ist immer so. Jede Fragekette „Warum ist das so? … Weil…“ muss irgendwann einmal enden bei einem „Das setze ich als gegeben (oder wahr) voraus.“ Darum scheitern auch Gottesbeweise bzw. Widerlegungen. Entweder man muss etwas als wahr voraussetzen oder man benutzt einen logischen Zirkel, manchmal ohne es zu bemerken, indem man etwas Unbewiesenes als bereits bewiesen benutzt.
Im Verhältnis zwischen der Mathematik und der Physik haben wir einen dieser logischen Zirkel. Wir können annehmen, dass wir als Menschen diese mathematischen Gesetzmäßigkeiten deshalb gefunden haben, weil die Natur (Physik) eben so ist und uns zu diesen Schlüssen bringt, dann wären wir Aristoteliker. Oder wir stellen uns auf den Standpunkt, dass die Natur sich nach den mathematischen (logischen) Gesetzmäßigkeiten richten muss, das ist der platonische Standpunkt. Beide Sichtweisen sind möglich und beide unentscheidbar, weil beide an dem gleichen kranken – man muss irgendwo eine Letztbegründung setzen, obwohl die Abhängigkeit zirkulär ist.
Ich selbst halte mich mehr für einen Platoniker, nicht weil ich mich für schlauer als alle anderen halte und glaube, das Begründungsproblem gelöst zu haben. Nein, ich möchte aber, dass die Physik eine streng empirische Wissenschaft bleibt und für sich als Wahrheitskriterium die Übereinstimmung von Theorie und Experiment beibehält. Für die Mathematik, deren Erkenntnisprozess anders verläuft, fordere ich lediglich Widerspruchsfreiheit, was sie an ihren Grenzen – siehe Gödel – übrigens auch nicht erfüllen kann. Aber jedenfalls kann sie Welten beschreiben, die physikalisch nach unserem Wissen nicht realisierbar sind.
Ein Aristoteliker wiederum könnte darauf verweisen, dass es Beobachtungen und Theorien gibt, für die die Mathematik (wirklich nur die heutige?) nicht ausreicht. Dieses Phänomen gibt ihm damit Argumente dafür, dass es Bereiche in der Natur gibt, die über den Geltungsbereich der Mathematik hinausgehen. Auch das ist möglich.
Das kann ich alles komplett nachvollziehen, genau so sehe ich das auch. Es gibt unüberschreitbare Grenzen der Erkenntnis, die Letztbegründung müssen wir immer schuldig bleiben. Wahrscheinlich ist Metes Ausgangsfrage nach dem ontologischen Status von Theorien oder Systemen schon nah dran an dieser Letztbegründungsgrenze. Je nachdem, was man nach seinem jeweiligen Weltbild sozusagen axiomatisch als gegeben annimmt (etwa, was Existenz überhaupt ist), kommt man dann eben zu unterschiedlichen Auffassungen. Ist das nicht sowieso die Grundfrage: Was ist eigentlich Existenz? Existiert „Die Existenz“ denn überhaupt? Nach dem, was ich bisher behauptet habe, müsste ich natürlich eigentlich sagen: Klar: Abstrakta wie „Die Existenz“ können auch existieren. Aber da wird mir schon fast mulmig, weil mir eine solche Aussage gefährlich nah an Russells Paradox herangerückt scheint. Besser ich denke da nicht weiter drüber nach.
Danke auch für diesen Kommentar. Nein, mete fragt, ähnlich wie der Ostfriese dort (Kommentar Anfang des letzten Drittels), warum er diese Annahme treffen soll (und darauf scheint mir Köppnicks Kommentar eher hinauszulaufen), weswegen ich auch nur einen Hinweis haben wollte, vgl. die Frage nach der Existenz Gottes (interessanterweise sind wir dann bei der Existenz der Kategorie „Existenz“ wieder beisammen, die Begründung finde ich seltsam). Also: Was kann es sinnvoll machen, dass ich als erkennendes Subjekt (im Rahmen der unten angeführten Prämissen) diese Annahme über die Realität treffe (zumal die Welt dem Subjekt nicht mathematisch abstrakt gegenüber tritt)? Das ist zunächst keine Forderung nach einer Letztbegründung, kein Wahrheitsanspruch, sondern eine methodische Frage (ich weiß schon, dass man das nicht tun muss, aber alles worüber man nachdenkt wird rasch komplex, in der Empirie ohnehin, also scheint mir Sparsamkeit zunächst sinnvoll).
Natürlich kann sich die Frage nach der Realität mathematischer „Objekte“ mit dem Voranschreiten der Erkenntnis stellen, ich würde zwei Arten des Platonismus unterscheiden:
a) Die Realität mathematischer „Objekte“ neben allen anderen Phänomenen (ich habe Poppers Theorie von den drei Welten ähnlich im Kopf, aber vielleicht irre ich mich), oder
b) sie dazu auch noch als einzig ursächliche und ewig existierenden „Objekte“ anzusehen.
Wenn ich mir das alles durch den Kopf gehen lasse und das Hauptproblem allen Erkennens ansehe, wie weit ein Satz über die Welt oder eine Theorie zutreffend sein können (was ja über ein simples ja oder nein hinausgeht), dann kann ich nachvollziehen, dass man sagt, dass die Naturgesetze die Welt lenken (sie so sind wie die mathematischen Objekte in Punkt b). Aber im selben Moment muss ich mich fragen: Sind das nun die Tatsachen (etwa Kräfte, die tatsächlich zwischen den Körpern wirken und die Planeten auf ihren Bahnen halten) oder die Gesetze, die Menschen (mathematisch) formuliert haben, die Quantifizierungen, Berechnungen und Voraussagen erlauben? Kann ich Gesetze messen oder beobachten? Nein. Dennoch scheint es, als ob diese Prinzipien den Gang der Dinge gesetzmäßig bestimmen (nicht im Sinn eines Endzustandes). Nötig für empirisches Arbeiten, für Erkenntnis oder Wissenschaft ist diese Annahme allerdings nicht. So bleibt es eine Glaubensfrage, die nicht entschieden werden kann und im Sinn eines Realismus oder von Sparsamkeit würde ich die Notwendigkeit der Letztbegründung auf Seiten der Platoniker sehen (auch, weil ich glaube, dass die meisten Menschen implizite Realisten sind und dass die Verhandlung von gesellschaftlichen oder politischen Angelegenheiten humaner verläuft, wenn man auf den Platonismus verzichtet, aber das ist ein anderes Thema).
Auf die Frage nach dem Geltungsbereich der Mathematik würde ich antworten, dass sie dort nicht mehr gilt, wo es realen Zufall gibt, man sich an Stelle von Bestimmungen mit Näherungen zufrieden geben und man mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten muss.
Ich glaube, dass Du einem Missverständnis aufsitzt: Wirklichkeit erzeugt der Mensch durch Sinnesorgane und neuronale Strukturen und im besten Fall korrespondiert sie so gut mit der Umwelt, dass er überleben kann. Die Struktur der Sinnesorgane ist ein Filter, sie lässt nur einen eingeschränkten Teil der physikalisch möglichen Reize überhaupt an die Rezeptorzellen heran; gleichzeitig wird ihnen der Reiz vermittelt (die Linse tut das im Fall des Auges; Hammer, Amboss und Steigbügel im Fall des Ohres, aber sie sind in beiden Fällen nicht die einzigen beteiligten Strukturen; der Reiz kann dabei verstärkt oder abgeschwächt werden); danach muss der Reiz transformiert werden, z.B. ein mechanischer Reiz (hören) oder ein elektromagnetischer (sehen) in eine elektrochemische Erregung (das ist die Aufgabe der Rezeptorzelle); schwache Reize werden kaskadenhaft verstärkt, damit sie überhaupt eine Erregung auslösen können, ein Grund warum Sinnesorgane sehr sensitiv sein können; danach wird der Reiz in ein Aktionspotenzial umgewandelt, so kann er verlustfrei transportiert und weiter verarbeitet werden; diese Verarbeitung kann, wie jeder weiß, sehr kompliziert sein und auch sie entscheidet darüber was wir eigentlich wahrnehmen; ein einfaches Beispiel: um die Richtung einer Schallquelle lokalisieren zu können, muss der Laufzeitunterschied, der Schallwellen, vermittelt durch Nervensignale aus beiden Ohren, berechnet werden; ist die Verschaltung fehlerhaft, wird das nicht gelingen und genau in diesem Sinn erzeugen wir Wirklichkeit (nicht weil wir es wollen, sondern weil die Strukturen unserer Sinnesorgane und Nervenzellen das vorgeben; und auch weil sie entsprechend gereizt werden). Die Auflösung unseres Sehenvermögens ist u.a. durch die Dichte der Rezeptorzellen auf der Retina gegeben; Farben sind u.a. durch die Wellenlängen des elektromagnetischen Spektrums definiert, das durch die Linse gelangen kann und durch die Pigmente, die es aufnehmen können und durch ihren Zerfall dadurch beitragen, dass die Rezeptorzellen erregt werden. Ein Phänomen wie die Synästhesie, die gekoppelte Wahrnehmung zweier eigentlich unabhängiger Qualen, z.B. Töne und Farbe (ein bekannter Synästhet war Olivier Messiaen), zeigt, dass sich die Wahrnehmung sogar fundamental zwischen einzelnen Individuen unterscheiden und nichts mit der Realität zu tun haben kann (in diesem Beispiel die Farbe, die in der Realität nicht vorliegt). Darüber hinaus gibt es Wahrnehmungseindrücke ohne gleichzeitig vorliegenden Reiz. — Und ein Blick auf das elektromagnetische Spektrum sollte zeigen, dass der Himmel nur deshalb blau ist, weil wir all die andere einfallende Strahlung nicht wahrnehmen können.
Intersubjektivität bedeutet objektive, also betrachterunabhängige Existenz; genau: diskutieren können wir nach unserem Tod nicht mehr und ich stimme zu, dass die Sonne weiter um die Erde kreist, wenn wir alle tot sind, aber welche Kraft nun wirkt, die Einsteins, die Newtons oder doch eine andere, das ist wiederum menschliches Verständnis (darauf hat Köppnick schon hingewiesen). Die Tatsachen, die Köppnick ebenfalls angesprochen hat, bleiben erhalten, wenn wir alle sterben, zumindest einige Zeit lang, aber die Theorien und Erklärungen verfallen mit den Subjekten, die sie denken, man müsste also zeigen können, dass die Mathematik mehr ist, als nur gedacht, ontisch eben, in welcher Form auch immer.
Über Köppnicks Kommentar unten (Letztbegründung) muss ich noch nachdenken (aber wenn ich etwas nicht halbwegs sicher begründen kann, dann versuche ich es in der Erkenntnistheorie zumindest, einmal ohne diese Annahme).
Die Erklärungen verfallen mit den Subjekten, absolut, da stimme ich zu. Mein Punkt war vielleicht sowieso nur, dass Theorien, sofern sie wahr sind, mehr sind als nur die Worte, in denen sie formuliert sind. Dass im Grunde die Natur, das Universum, der Prozess des Werdens und Vergehens aller Dinge – dass das die eigentliche Schrift ist, in der die Naturgesetze aufgeschrieben sind. Dass also deswegen die Naturgesetze (wie unvollständig sie vom Menschen auch nur erkannt sein mögen), das eigentlich Seiende sein müssten. Aber du hast schon recht natürlich, dass das auch nur eine Idee ist, wie ich mir halt die Welt zurecht denke. Lass mich doch. Den Leibniz hat man doch auch nicht aufgefordert, er solle seine Monaden mal herzeigen. Insofern nehme ich Köppnicks letzten Kommentar (Letztbegründung, Grenzen der Erkenntnis) als ein salomonisches Urteil und klinke mich selbst jetzt hier aus.
Ich lass Dich schon, keine Angst, es kann nur sein, dass man im Zuge einer Diskussion irgendwann auf diese Differenzen stößt (so wie uns ein ganz banaler Satz dahin brachte). — Ich bedanke mich für das Durchhalten (und trotzdem Dabeibleiben).
Bezüglich des Kapitalismus sind wir wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander: Wir handeln innerhalb eines Paradigmas, das Phorky schön zitiert hat, das uns zu einigem Erfolg verhilft (weshalb wir weiter machen; teilweise natürlich auch aus Gewohnheit und Hinnahme), das uns „zwingt“ ihm treu zu bleiben und das natürlich Konsequenzen hat.
Warum ich die Redensweise trotzdem nicht mag, ist, weil sie über all das hinweg geht, weil sie so fatalistisch kling und uns damit der Verantwortung entbindet.
Meiner Meinung nach muss man zunächst einmal sauber zwischen der ontischen und der epistemischen Ebene unterscheiden und sich auf gemeinsame und unhintergehbare Voraussetzungen einigen:
– Es gibt eine (zusammenhängende) Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung.
– Wir können sie zumindestens teilweise (und vielleicht fehlerhaft) erkennen.
Dann können wir Folgendes annehmen:
– Die Gesetzmäßigkeiten, aus denen wir unsere Theorien bilden, sind ontische Bestandteile der Welt.
– Zwei verschiedene Betrachter der Welt werden zu ähnlichen Theorien kommen, weil diese auf derselben beobachteten Welt beruhen.
So kann man zumindestens die Widersprüche bzgl. des ontischen Status der Theorien vermeiden. Das Intersubjektive in den Theorien ist nicht ihre Formulierung, sondern die Tatsachen in der Welt, die sie zu beschreiben versuchen.
Die klaren Grenzen verschwimmen erst, wenn man von der Betrachtung der empirisch arbeitenden Naturwissenschaften zur Mathematik übergeht. Im Gegensatz zu empirischen Beobachtungen und Experimenten, die jederzeit in der Zukunft falsifiziert werden könnten, gilt ein gelungener mathematischer Beweis für immer. Hier kann sich nur die mathematische Symbolik ändern, aber niemals die logische Aussage.
Also, kommt Zahlen bzw. mathematischen Gesetzen ein unabhängiger, ontischer Status zu?
Ich schwanke da zwischen verschiedenen Standpunkten hin und her, neige aber überwiegend zu Folgendem: Wenn wir über Atome und ihre Eigenschaften sprechen, dann gehen wir davon aus, dass wir sie erkennen können, weil sie tatsächlich existieren. Sie nur als Modelle von etwas prinzipiell Unerkennbarem zu betrachten, fügt unserer Erkenntnis nichts Neues hinzu. Für mathematische Objekte sollte es sich analog verhalten: Wenn wir sie erkennen können, sollten wir sie als tatsächlich existent anerkennen.
Allerdings löst das auch nicht alle Widersprüche. Man kann sich nur auf Wittgenstein berufen. Für den waren alle Probleme sprachlicher Natur. Wenn wir Sprache als Ausdrucksmöglichkeit des Denkens anerkennen, dann heißt das umgangssprachlich: Wir sind schlau genug, solche Probleme zu finden oder sie uns zu stellen, aber zu doof, sie zu lösen.
Die Gesetzmäßigkeiten, aus denen wir unsere Theorien bilden, sind ontische Bestandteile der Welt. Also z.B. die Gravitationskraft, meinst Du das so? Dann bin ich ganz bei Dir.
Ich halte die Mathematik für eine menschliche Schöpfung, wie die Sprache oder die Musik, aber ich weiß, dass es dazu andere Ansichten gibt (das war zwar nicht der Ausgangspunkt der Diskussion, gehört aber dazu).
Zu den Atomen: Es ist frappierend wie unterschiedlich ein Einzeller oder ein kleiner Vielzeller mit bloßem Auge, im Licht- und dann im Elektronenmikroskop aussieht. Aber all diese Betrachtungsmöglichkeiten erzeugen doch immer Konstrukte, weil sie nur bestimmte Teilbereiche des Spektrums einschließen, bestimmte Präparationsmethoden voraussetzen oder bestimmte Eigenschaften des „Objekts“ berücksichtigen; je kleiner die „Objekte“ desto schwieriger wird es, weil unser Vorstellungsvermögen und unsere Erfahrung an ihre Grenzen gelangen: Vielleicht kann man sagen, dass wir aus Ausschnitten auf ein Ganzes schließen müssen, das wir so nicht sehen können, also ein gut begründetes Modell entwickeln.
Dass alle Probleme sprachlicher Natur sind ist falsch (wenn ich in einem brennenden Haus bin und hinaus muss, weil mir mein Leben lieb ist, dann ist ein konkretes Problem zu lösen, das ohne sprachliche Ebene auskommt).
Ich bemerke an deiner Erwiderung, dass ich mich an einigen Stellen nicht genau genug ausgedrückt habe.
Die Gesetzmäßigkeiten, die ich meinte, werden in der Philosophie als „Tatsachen“ bezeichnet. Unbestreitbare Tatsachen sind z.B. „Heute morgen ist die Sonne im Osten aufgegangen“ oder „Der Mond“ umkreist die Erde.“ „Gravitationskraft“ ist schon mehr auf der Seite der Theorien: „Alle Dinge ziehen sich an, dafür müssen die und die Eigenschaften erfüllt sein – und das konzeptualisieren wir als ‚Gravitationskraft‘.“ Hier gibt es ja auch völlig verschiedene Theorien, die dieselben Beobachtungen beschreiben können, Newtons Kräfte und Einsteins Felder. Welcher der beiden würdest du eine eigenständige Existenz getrennt von den Beobachtungen zuschreiben?
Bei den Problemen hatte ich (deshalb der Verweis auf Wittgenstein) natürlich ausschließlich an philosophische Probleme gedacht. Das Körper-Geist-Problem ist von diesem Typ. Zuerst konstruieren wir zwei Begriffe, in dem wir Beobachtungen zu Entitäten mit Eigenschaften zusammenfassen: „Der Körper besteht aus Zellen,…“, „der Geist ist in der Lage, über sich selbst nachzudenken…“ und dann wundern wir uns darüber, wie die beiden miteinander wechselwirken und dass es Verständnisprobleme gibt. es ist deshalb ein Scheinproblem, weil wir keine Beobachtung angeben können, in denen es einen Geist ohne Körper gegeben hätte.
Das Verhältnis zwischen Individuen und biologischen Arten könnte auch von einem Typ eines (Schein)Problems sein. Wir definieren den Begriff der Art auf verschiedene Weisen, aber es gelingt uns nicht, eine Form der Zusammenfassung zu finden, die auf alle Beobachtungen passt. Zu jeder Artendefinition finden wir Beispiele (Beobachtungen), die einer konkreten Definition widerspricht. – Das spricht dann dafür, dass in diesem Fall der Begriff der „Art“ allein in unserem Denken existiert und ihm keine eigenständige Existenz zukommt.
Zu deinem Beispiel, aus Atomen zusammengesetzte Lebewesen, die je nach Auflösung bei der Beobachtung völlig unterschiedliche Eigenschaften offenbaren: Auch hier können wir wieder zwischen den beiden Seiten trennen: Auf der einen Seite ist die Existenz dieser Wesen eine unbestreitbare Tatsache, auf der anderen Seite bestimmt aber die Untersuchungsmethode (und die dieser zugrundeliegende Theorie), was wir sehen.
Manchmal wird auch ein und derselbe Begriff in den zwei Kontexten verwendet, je nach Betrachtung unterschiedlich: Man kann in dem einen Sinnzusammenhang Atome als etwas ontisch Existentes ansehen, in einem anderen aber als ein theoretisches Konstrukt, mit dem wir Beobachtungen theoretisch beschreiben.
Nur die Mathematik passt hier nicht hinein, weil hier nicht Beobachtungen am Anfang stehen. „Zweimal zwei ist vier“ ist etwas anderes als „Heute morgen ist die Sonne im Osten aufgegangen“. Vielleicht erweist es sich ja in der Zukunft auch als ein Scheinproblem, aber bisher sieht es für mich so aus, als ob die Mathematik (oder vielleicht besser die Logik) etwas ist, das a priori existieren muss.
Als Tatsache könnte man bezeichnen, dass Gegenstände immer in Richtung Erde fallen, wenn wir sie loslassen (es sein denn es wirkt eine Kraft in die entgegengesetzte Richtung). Das wird durch verschiedene Theorien erklärt, da hast Du völlig recht und der Begriff Gravitationskraft gehört in diesen Theoriezusammenhang. Ich würde keiner der beiden Theorien Existenz zubilligen, sie sind gut bestätigte Modelle und Vorstellungen, die so zutreffen können (die Geschichte der Wissenschaft zeigt bislang, dass sie nie perfekt waren). — Zeigen sich keine Widersprüche, ist es plausibel anzunehmen, dass sich die Dinge so verhalten (was nicht heißt, dass sie so sind). Das passt zu Deinem Atom-Beispiel: Einmal interessieren wir uns mehr für den Modellcharakter, dann mehr für den ontischen. — Das Ausgangsproblem (Kapitalismus) hat m.E. aber eine zusätzliche Komponente: Es ist ein soziales Phänomen und kein physikalisches, daher Experimenten nicht oder weniger gut zugänglich (wie auch immer: kein Mensch würde dem Gravitationsgesetz Interessen zuschreiben wollen).
Ich dachte mir schon, dass Du philosophische und verwandte Probleme meintest, wollte aber darauf verweisen, wie eingeschränkt, die alles-sei-Sprache Sicht ist. Deinen Überlegungen stimme ich zu: Man könnte sagen, dass die Kategorie „Art“ eine Möglichkeit ist, die Vielfalt des Lebendigen zu unterteilen (für Wissenschaftler wie für Jäger und Sammler gleichermaßen).
Zur Mathematik: Grundsätzlich, ja. Dann aber möchte ich einwenden, dass einfache mathematische oder auch logische Prinzipien aus dem Sein, d.h. der Erfahrung mit der Umwelt abgeleitet werden können: Einmal begegnen wir einem Vogel, dann dreien, dann fünf. Die Anzahl muss man nur durch Symbole repräsentieren. Die Logik könnte ihren Ursprung in Beobachtungen haben, etwa, dass ein Apfel nicht gleichzeitig eine Birne sein kann oder ein Felsen kein Tier.
Unbestreitbare Tatsachen sind z.B. “Heute morgen ist die Sonne im Osten aufgegangen” oder “Der Mond” umkreist die Erde.”
Ich glaube, dass dies auch keine „Tatsachen“ sind, die ohne menschliche Wahrnehmung und Zuordnung ausgesprochen werden. Theoretisch und halbwegs korrekt müsste man sagen: „In der Zeit, die wir heute morgen nennen ist das Objekt, das wir Sonne nennen dort aufgegangen, wo wir Osten sagen.“ Noch einfacher ist das Beispiel, das hier Andreas Wolf nannte: Der Himmel sei blau und bliebe blau, auch wenn es keinen Menschen mehr geben würde. Das ist aus drei Gründen falsch: Zum einen ist „blau“ eine Zuordnung, die wie, die Menschen, getroffen habe. Viele Leute können aber gar kein „blau“ sehen, sind farbenblind. Oder Tiere, die ein anderes Farbensehen haben, wie man glaubt, in Experimenten nachgewiesen zu haben. „Blau“ ist also ein sprachlicher Ausdruck, der „künstlich“ ist, d. h. nicht a priori existiert. Punkt 2 west in Punkt 1: Wenn es keine Menschen mehr gibt, gibt es niemanden, der den Himmel „blau“ nennen kann. Es gibt dann zwar noch den Himmel (aber auch nur möglicherweise – s. Punkt 3), aber es gibt niemanden mehr, der ihn „blau“ nennen kann. Man kann jetzt darüber streiten, ob er dann immer noch „blau“ ist. Punkt 3: Wenn es keine Menschen mehr gibt, ist nicht gesagt, dass das Universum so weiterbesteht, wie es die Menschen gesehen und sprachlich eingeordnet haben.
Die Naturwissenschaften basieren nun auf lauter Axiomen, die, theoretisch gesprochen, nur so lange als „wahr“ gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist. Die Evolutionstheorie bleibt nur so lange „wahr“, bis es Forscher gibt, die etwas anderes entdeckt haben. Laienhaft gesprochen: Wissenschaftliche Theorien basieren auf Korrelationen, die in Experimenten aufgestellt und wiederholt werden können. Im Diskurs werden diese Korrelationen zumeist der Einfachheit halber als Beweise, als Kausalitäten dargestellt. Sie bleiben aber Konstrukte und hier bin ich ganz stark bei Popper und seinem berühmten Beispiel vom schwarzen Schwan. Vielleicht übernimmt die Mathematik hier eine Sonderrolle; das vermag ich nicht zu bestimmen (grundsätzlich zweifle ich das an, aber ich habe zu wenig Kenntnisse hierüber).
Die Problematik was a priori und a posteriori ist hat Kant in sehr dicken und sehr komplizierten Büchern (von denen ich nur Bruchteile gelesen habe) philosophiert.
An metepsilonema: Wie brauchen diese Vereinfachungen, Zuweisungen und nicht immer exakt ausdifferenzierten Sprachspiele, um in Kommunikation zu treten. Natürlich „existieren“ keine „Systeme“ als Dinge „an sich“, aber man kann nicht anders, als sie ein Stück weit zu anthropomorphisieren, was allerdings nicht zu einer schicksalsgläubigen Hingabe führen darf.
Im Prinzip kann ich dir bei allem zustimmen, was du schreibst. Ich möchte nur auf eins hinweisen: Da es uns unmöglich ist, bei der Beobachtung und Beschreibung der Natur aus uns herauszutreten, können wir immer einen der beiden folgenden Standpunkte einnehmen:
1. (Fast) alles, was wir beobachten, wäre auch so, wenn wir es nicht beobachten, ja, wenn es uns gar nicht geben würde. 2. Alles, was wir beobachten (und beschreiben), sind nur Modelle von einer tieferliegenden Realität, zu der wir keinen „richtigen“ Zugang haben.
Je nachdem, worum es in einer Diskussion geht, ist mal der eine, mal der andere Standpunkt zweckmäßiger. Aber im Grunde muss der jeweils andere Standpunkt wenigstens immer mitgedacht werden. Würden wir uns immer auf jeweils einen der beiden (Extrem)Standpunkte stellen, erhalten wir Widersprüche, die nicht auflösbar, d.h. Paradoxa sind.
Streng genommen habe ich schon bei Deinem Punkt 1 Probleme: (Fast) alles, was wir beobachten, wäre auch so, wenn wir es nicht beobachten, ja, wenn es uns gar nicht geben würde. Diese Aussage ist eine Hypothese und durch nichts belegbar. Zudem liegt in dem Satz begründet, dass Beobachtungen für alle gleich sind bzw. sein müssen. Das ist aber auch jenseits der Sprachphilosophie Wittgensteins nicht der Fall. So müssen die Bedingungen einer Beobachtung immer mit „gedacht“ bzw. artikuliert werden. Insofern wäre die Annahme von Punkt 1 dann fast lebensnotwendig, da wir ansonsten andauernd mit Verifikationen beschäftigt wären, die wieder verifiziert werden müssten, usw.
Die „tieferliegende Realität“ (Dein Punkt 2) verstehe ich nicht im Sinne einer „Matrix“-Parallelwelt.
Köppnicks Punkt 1 ist die Annahme des ontologischen Realismus. Man muss sie nicht treffen, allerdings verhält sich jeder von uns tagtäglich so, als ob er ebendies täte. Mein philosophisch und erkenntnistheoretisch untaugliches Gegenargument ist: Jeder der ihn bestreitet, möge aus dem vierten Stock springen und mir das Gegenteil beweisen.
Mit tieferliegender Realität meinte Köppnick, glaube ich, die Frage, ob unsere Modelle der Realität entsprechen (deutlich wird das, wenn wir uns überlegen, ob unsere Vorstellungen der subatomaren Bausteine tatsächlich Realität sind oder bloß Modelle). — Seltsamer erscheint die Frage, bei den meisten makroskopischen Dingen oder Lebewesen.
Naja, ich habe mit den zwei Standpunkten nur die beiden Extrema angegeben, die beide zu (unterschiedlichen) Paradoxa führen. Ich halte den Standpunkt des Hypothetischen Realismus für den vernünftigsten Standpunkt. Eingebettet ist dieser in die Evolutionäre Erkenntnistheorie (u.a. von Gerhard Vollmer). Diese hat plausible Erklärungen dafür, warum wir überhaupt etwas erkennen können und wie die charakteristischen Fehler dabei zustande kommen.
Gerne auch hypothetischer Realismus…
Zum blauen Himmel noch, weil mir da ein Missverständnis vorzuliegen scheint: Wir können nur einen Teil des Spektrums, das die Sonne emittiert, wahrnehmen (das ist dort recht anschaulich dargestellt). Die mit kürzerer Wellenlänge eintreffende UV-Strahlung und die mit längerer Wellenlänge eintreffende IR-Strahlung nicht (könnten wir nur IR wahrnehmen sähe, der Himmel anders aus). Warum ist der HImmel blau, obwohl in dem Spektrum die roten, gelben und grünen Anteile etwas intensiver als die roten vorhanden sind? Das liegt daran, dass das blaue Licht viel stärker an den Luftmolekülen gestreut wird als das übrige (aber auch hier gilt: könnten wir kein blaues Licht wahrnehmen, erschiene der Himmel vielleicht gelb-grün). — Die Annahme, dass der Himmel subjektunabhängig blau sei, ist — naturwissenschaftlich gesehen — absurd.
Eine wissenschaftlich Aussage ist heute (unter der Annahme korrekter Messungen und Experimente) eine Wahrscheinlichkeitsaussage, d.h. es wird angegeben mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Irrtum vorliegt und sich „die Dinge“ doch anders verhalten. — Man versucht statistisch zu zeigen, dass eben mehr als bloß eine zufallsbedingte Häufung vorliegt und der Unterschied relevant ist (ich glaube man auch nicht generell von Korrelationen sprechen).
Die Falsifikation hat (auch in der Praxis) zwar ihre Richtigkeit, dennoch zwei Haken: Erstens kann die Messung, die eine Theorie (These) falsifiziert auch fehlerbehaftete sein (der Schwan doch eine Farbe haben) und zweitens verläuft der wissenschaftlich Alltag einfach anders (man zeigt [„beweist“], dass sich dies oder jenes so und so verhält). Mein Fazit ist, dass die Falsifikation vor allem im Bereich der großen Theorien wichtig ist.
Mir scheint gerade im Fall des Kapitalismus zu oft von dem Kapitalismus als quasi Feind gesprochen zu werden (man übersieht dann womöglich wie man Änderungen am Verhalten und den Bedingungen und damit am System vornehmen kann).
„Blau“ ist die Übereinkunft, eine bestimmte Farbe als „blau“ zu bezeichnen. Man könnte sie auch „grün“ oder vielleicht „mango“ genannt haben. Von Wittgenstein stammt der Gedanke, die Gegenstände einmal grundsätzlich anders zu benennen, also bspw. den Tisch „Kühlschrank“ zu nennen, usw. Schon wird einam das Prinzip klar.
Sobald alle sagen, dass das (= der Himmel oder eine Tinte) „blau“ ist, ist es „blau“: Wenn aber die Welt immer nur das ist, wie wir sie uns „machen“, dann ist „blau“ nichts anderes als die Mehrheitsmeinung einer Erscheinung (die „Farbenblinde“ dann bspw. nicht erkennen).
Interessant zur Falsifikation ist Dein Hinweis, dass man nur das beweist, was ist, nicht was nicht ist. Das wird so gut wie nie Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Es gilt dann sozusagen als „abgehandelt“.
Streng genommen kann es diese Übereinkunft gar nicht geben, weil man die Quale Blau weder erklären, noch vermitteln kann; nur weil wir annehmen, dass wir dasselbe sehen, gibt es diese Kategorie. — An und für sich kann in der Diskussion aber kein relevantes sprachliches Problem erkennen (aber vielleicht verstehe ich Dich nicht richtig).
Wie könnte man beweisen, dass etwas nicht ist? Es gibt ja unzählige Möglichkeiten wie etwas nicht sein könnte und deshalb wird es nicht getan (Experimente kosten viel Zeit, Mühe und Geld).
„Der Himmel ist blau“ ist nicht zuletzt eine sprachliche Übereinkunft. Die Mehrheit einigt sich darauf, das Phänomen Himmel „blau“ zu nennen. Problematisch wird es ja schon, wenn man von „blauem Wasser“ der Ozeane spricht. Denn wenn ich in einem Meer Wasser entnehme, ist es plötzlich nicht mehr blau. Hier ist schon „blau“ eine Bezeichnung für ein Phänomen; wenn man will: für eine Täuschung,
Ja, aber die Frage, ob der Himmel blau bleibt, wenn ich tot bin, die kann sich doch auch einem noch nicht sprachfähigen Urmenschen stellen, der weiß, dass alle seine Ahnen einmal gestorben sind: Er formuliert das freilich nicht, aber ob da noch etwas ist, wenn er nicht mehr ist und ob das dann so bleibt oder überhaupt bleibt, das könnte er sich „fragen“ (es könnte ihn bewegen, er ahnt es, usf.). — Wir können unsere sensorischen Empfindungen präzisieren, kommunizieren, bis zu einem gewissen Grad standardisieren, aber ihr Ursprung ist doch nicht-sprachlicher Natur (die Sprache erzeugt sie nicht, sie ist der Mantel um einen Bedeutungskern anderer Herkunft).
Woher kommt den das Wort „blau“? Würde einem Tier „blau“ als Farbe des Himmels einfallen? Die „sensorischen Empfindungen“ sind bzw. werden in Sprache „übersetzt“. Wittgenstein schreibt irgendwo, man solle mal das Aroma von Kaffee beschreiben. Das, so seine These, wie ich sie salopp im Kopf habe, ginge nicht ohne nicht selber dem Kaffeearoma Eigenschaften zuzuschreiben. Sprachlich gäbe es dafür keinen Ausdruck. Man kann vielleicht sagen, das Aroma sei „würzig“, aber das hilft nicht, weil man dann „würzig“ erklären muss. Wenn aber jemand sagt, das Aroma des Kaffees sei „würzig“ glauben wir zu verstehen, was er meint, auch wenn jeder im Zweifel darunter etwas anderes versteht.
Ein (Klein)kind nimmt den Himmel wahr wie wir es tun, kann das aber sprachlich (in Abhängigkeit von seinem Alter) noch nicht fassen. Die Qualität der Wahrnehmung, also die Farbe, ist von der Sprache völlig unabhängig, weil sie durch unser Wahrnehmungsvermögen geschaffen wird. Da sind wir uns einig, glaub ich. Daraus folgt dann, dass wir nie sicher sein können, ob wir dasselbe meinen, wenn wir „blau“ sagen, weil ein anderer vielleicht nur Helligkeitsunterschiede wahrnimmt, seine Farbwahrnehmung im Hinblick auf die Norm abweichen kann oder, theoretisch, verschiedene Farben vertauscht sein können (wenn ich „blau“ sage, meint derjenige „rot“). Ich vermute, dass wir uns auch darin einig sind. Daraus folgt allerdings, dass unsere Welt zunächst eine Frage der Wahrnehmung und nicht der Sprache ist (ich meine nicht, dass Sprache nicht etwas zu unserer Welt beiträgt, ich halte aber die Gleichsetzung von Sprache und Welt für eine Fehleinschätzung). Wenn ich etwas als blau bezeichne, ist das nicht nur Konvention, sondern immer auch ein Bezug zu meiner Wahrnehmung, zu Struktur, zu Regelmäßigkeit (schwarz, das ist vielleicht das deutlichste Beispiel, bedeutet das Fehlen von Licht).
Bei der Diskussion um die Qualia (z.B. „Blau“) muss zwischen verschiedenen Aspekten unterschieden werden.
Der eine Aspekt ist, dass natürlich die Zuordnung eines Wortes zu einem Phänomen weitgehend willkürlich ist und auch die Abgrenzung einer bestimmten Farbe von anderen.
Der zweite Aspekt ist, dass es eine vernünftige Annahme ist, dass Wesen, die uns weitgehend ähneln – andere Menschen – weitgehend ähnliche Empfindungen haben.
Wir können annehmen, dass, je ähnlicher ein anderes Wesen ist, es desto ähnlichere Phänomene wahrnimmt. Ein Hund oder ein Vogel werden mit hoher Wahrscheinlichkeit ähnlich aus den in ihr Auge (und ihr Gehirn) eingehenden Photonen ähnliche emergente Eigenschaften empfinden, weil sie biologisch ähnlich strukturiert sind. Ihre Wahrnehmung wird sich aber stärker von unserer unterscheiden als die eines anderen Menschen, da wir wissen, dass Hunde nur zwei verschiedene Farbrezeptoren haben, Menschen drei, Vögel aber vier.
Der philosophische Streit um die Qualia berührt im Wesentlichen (nur) den Punkt, welchen Grad von Existenz man Eigenschaften zubilligt, die nur innerhalb des Bewusstseins existieren, und was Bewusstsein überhaupt ist.
Das stimmt, aber: Ähnliche Anforderungen bringen ähnliche evolutionäre Lösungen hervor (Konvergenz); ein Beispiel ist das Linsenauge der Tintenfische, das dem der Wirbeltiere sehr ähnlich ist, sich aber völlig unabhängig davon entwickelt hat.
Eine ähnliche Existenzfrage auf der Ebene des Bewusstseins — die Abstraktion bzw. das Denken — war ja auch der Ausgangspunkt der Diskussion.
Der Text ist funktional entgleist im ersten Satz des vorletzten Absatzes. Ich finde keine entsprechende Ausgangsbemerkung betreffend „Kapitalismus“ auf. Das Thema „Geld“ bewegt mich seit geraumer Zeit, doch gebietet mir die Redlichkeit, es mit dem Hinweis auf den Textdefekt zu belassen.
Ich konnte das Problem inzwischen lösen, das im Browser begründet lag, der den Tweet nicht anzeigen wollte.
Und da ich nun den Gesamtkontext erfasst habe, übe ich mich selbstverständlich in Zurückhaltung.
Bei mir dauert es ein wenig, dann ist er da.
Das Thema Geld interessiert mich auch (die Ideen zum Vollgeld, etwa), ist aber leider nicht mein Kompetenzgebiet (Vielleicht werden Sie auf diesem Blog fündig.).
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