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Makulatur 
Weniger Ideal. Eher Elend.
Und warum? Oder: Was ist elend? Die Idee oder es zu tun?
Jeden Satz schreiben zu sollen, als müsse er für die Ewigkeit stehen.
Jeden Satz schreiben zu müssen, als solle er für die Ewigkeit stehen.
Am schlimmsten aber:
Jeden Satz schreiben zu wollen, als müsse er für die Ewigkeit stehen.
Ich würde gerne die Gelegenheit bekommen den Einwand zu verstehen, deswegen frage ich; also nochmal: Warum?
Wegen des darin wohnenden, lauernden, drohenden Anspruchs.
Und wenn man das selbst so will? Keine Entwicklung ohne den Anspruch auf diese. Welcher Musiker ist mit dem ersten Ton zufrieden den er auf seinem Instrument hervorbringt? Er wäre doch vor allem kein guter Musiker, weil er sich über- und sein Instrument unterschätzt. Und würde er spielen, wenn ihm der Klang egal wäre?
Warum soll das bei denen anders sein, denen etwas an der Sprache liegt (um es einmal allgemein zu formulieren)?
Ist das keine zufriedenstellende Aufgabe: Eine Ausdrucksform zu finden, für sich und andere? Und ja, das ist ein Anspruch und impliziert – um es mit den Worten eines anderen zusagen – immer bessere Sätze zu schreiben.
„Ist das keine zufriedenstellende Aufgabe: Eine Ausdrucksform zu finden, für sich und andere?“ – Ich weiß nicht. Ist es das? Geht es dabei um das Suchen? Oder das Finden?
Ich würde das bejahen. Ich will aber nicht sagen, schon etwas gefunden zu haben und ich erwarte nie etwas endgültiges zu finden, nichts sicheres jedenfalls.
Ist das nicht eher Dogmatik und wäre Ideal nicht eher etwas aufzuschreiben, weil man weiß, dass man es noch erledigen muss?
Das wiederum wäre ein Einkaufszettel ;-)
Schön wieder von Dir zu lesen. Ideal weil, wie Du in Deinem anderen Kommentar bemerkt hast, es ein Ziel bleibt, das man nie erreicht (je näher man ihm rückt, desto dogmatischer wird es, ja).
Das Aufschreiben ist (bei mir) eher ein geringeres Problem, solange ich mich nicht überlaste (was ich zu vermeiden versuche) – das wirklich wichtige wird nach Möglichkeit sofort aufgekritzelt.
Demnach sollte aber doch gefragt werden duerfen, wie laehmend und starr diese Dogmatik sein kann. – Nicht dass man versucht DEN Satz zu schreiben und einem dann ergeht wie jenem „Vor dem Gesetz (=Satz)“. Vielleicht ist das Verstummen angesichts dieses Anspruches auch gerade richtig, man koennte geradewegs stolz darauf sein, nicht zu schreiben, also auch nichts, das nicht den eigenen Anspruechen genuegte.
Ich wollte schon formulieren:
„Schreiben: Das Warten auf den Satz.“
Vielleicht ist das auch nicht so falsch, zeigt es doch, dass das meiste misslungen, unbrauchbar Wortschlacke sein wird.
Wenn ich den Anspruch freiwillig in Kauf nehme, weil ich etwas gerne tue, warum sollte ich dann verstummen? Ich zwinge mich ja nicht: Das Bemühen steht in Wechselwirkung mit meiner Freude daran. Es wäre aber zweifellos richtig zu schweigen, wenn man gegen seinen Willen vorgehen müsste, wenn man es ohnehin nicht wollte.
Das Warten auf die Inspiration, auf eine Idee – ja! Aber wenn einmal etwas da ist, dann muss man (ich) die Feile ansetzen.
Nun ja, aber „Ewigkeit“, welche Idee ist schon dafür geschaffen, dass nachdem die Feile angesetzt überhaupt noch etwas übrig bleiben würde.
(Die Kultur in Wissenschaft und Literatur ist wohl gegenwärtig eine andere: da muss alles veröffentlicht und weggedruckt werden, was bei drei nicht auf’m Baum ist – denn es zählt nur was auf Papier oder in Journalen ist)
Wenn das mit der „Ewigkeit“ ernst gemeint sein soll (ja, dieses Wort klingt schon reichlich antiquiert und ruft unwillkürlich Misstrauen hervor), dann wird ehrlicherweise, das meiste ihm nicht genügen können… (Wieviel würde dann schon von einem Blog übrig bleiben? Ich weiß nicht, ob ich von meinem drei Sätze finden könnte/ wollte)
Mir war die Vorstellung gerade sympathisch, dass das meiste Schreiben eigentlich nur der Lückenfüller ist zu den Ideen, der Inspiration, denn diese Geistesblitze sind doch eher der Einzelfall (auch bei den Philosophen und Wissenschaftlern; meist ist es im ganzen Forscherleben doch nur eine Idee, ein Thema, welches dann variiert, auf alles angewendet wird – und das ist doch auch in Ordnung)
**
Wäre dies sogar eine Gegenposition zu Deinem Eingangssatz? Wohl schon, da es dort ja hieß: „Jeden ..“ und nun ist es schon „Einen ..“ – Einer nur genügte doch,.. aber begebe ich mich dann schon in unmittelbare Nähe zu:
„Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort.“?
Nichts hält ewig, warum überhaupt etwas tun? Es geht nicht um das was übrig bleibt, es geht um das was man gerade schreibt: Kein Vorsatz, kein artikuliertes Bemühen verhindert, dass etwas schief geht oder nicht gelingt. Aber den Moment, das bloße Plappern transzendieren, das zumindest und wenn mehr möglich ist, warum nicht?
Ich glaube wir missverstehen uns bezüglich der Idee (Einfall ist besser): Wenn ich einen Einfall zu einem Text habe, ist der Anfang oft banal, aber es ist etwas da und das mir wichtig ist und an dem arbeitet man, formt es, formuliert, streicht (ganz wichtig), entwickelt es weiter usf.
Dass die Mode eine andere ist stimmt (und in der Wissenschaft ist es wieder anders, aber die meinte ich nicht).
Ich glaube nicht, dass Eichendorff ein bestimmtes Wort meinte (sondern etwas wie die richtige Melodie oder missverstehe ich dich?).
Ja, da reden wir in der Tat ein bisschen aneinander vorbei (ich war wohl zu sehr damit beschäftigt mir meine fünfjährige Schreibblockade zu verklären).
Für den Gegenentwurf scheint eher der Blogozentriker zuständig (wie sich diese Blogs hier verschränken, durchblicke ich noch nicht ganz…)
Wenn dann bitte für den Gegenmiteinander- oder den Miteinandergegenentwurf; – ja, immer eine äußerst spontane Verschräkung.
Natürlich muss ein solcher Anspruch heute befremden und daher ist es naheliegend, ihn einfach zu denunzieren. Als zumeist unerreichbares Ziel kann er aber zumidnest vor allzu trivialem Geplapper schützen.
Ja, ein bewusstes, stetes Bemühen.
Glücklicherweise wird hier aber einfach nur befürchtet und gefragt, nicht aber denunziert.
Müsste es nicht heißen: „Jeden Satz schreiben, als MÜSSTE er für die Ewigkeit stehen“?
Der Satz sollte in dem Moment, in dem ich ihn schreibe, so geschrieben werden, dass er für die Ewigkeit gemacht ist – daher: als müsse er (von nun an) für die Ewigkeit stehen (können). Oder wie würdest Du das sehen/argumentieren?
Ich meinte das eher grammatikalisch. „Als müsste“ – die von Dir gewählte Konstruktion fordert den Konjunktiv II. Das deckt sich ja auch mit der hier vorherrschenden Interpretationslinie: ein unerreichbares Ideal. (Wenn ich mal fragen darf: Benutzt Du den Konjunktiv I womöglich nur aus Eitelkeit? Weil es „literarischer“ klingt? Wie der Rest des deutschen Feuilletons es im Augenblick tut, völlig sinnwidrig?) „Jeden Satz so schreiben, dass er für die Ewigkeit Bestand hat.“ Das wäre vielleicht die bessere Formulierung? Natürlich weniger geistesmenschlich, weniger rhetorisch, ganz bäuerlich schlicht. Aber unmissverständlich.
Du hast im Prinzip recht, aber in meinem (zugegebenermaßen alten) Grammatikduden steht, dass ein Drittel der modalen Relativsätze (ohne erkennbaren Bedeutungsunterschied) im Konjuktiv I stehen, es ist daher nicht falsch, nur nicht weniger gebräuchlich (angeführt ist ein Beispiel von Tucholsky: „als gebe es daneben nichts auf der Welt“).
Warum ich „müsse“ gewählt habe, hat klangliche (ästhetische) Gründe – es gefiel mir einfach besser.
Aber ist es – ich frage Dich jetzt unter vier Augen, mete, der Duden hört mal weg – nicht eigentlich falsch, dass in diesem „müsse“ das Ausgeschlossensein des Für-immer-Stehens zumindest relativiert, in Zweifel gezogen, abgemildert wird? Der Konjunktiv II machte für mich klar: „Das wird nie und nimmer was!“ Woraus der Satz ja seine Kraft bezieht, da nur darin seine Wahrheit besteht und sein Pathos gründet – selbst der König, Goethe, war irgendwann vergessen, Satzbau inklusive. „Er sah mich an, als müsse er kotzen – und das tat er dann auch.“ Den Satz fänd ich richtig.
Das bestärkt mich darin, richtig formuliert zu haben, denn so („Das wird nie und nimmer was!“) meinte ich das eben nicht (viel zu resignativ!). Es geht auch nicht vordergründig um das Vergessen, obwohl es eine Rolle spielt. Ein sinnvolles Bemühen, das etwas erreichen kann (also darin sinnvoll ist), auch wenn es irgendwo auf der Strecke zwischen Moment und Ewigkeit stehen bleiben wird.
Jeden Satz so schreiben, dass er theoretisch für die Ewigkeit Bestand haben könnte – und nicht unversehens im Gezänk von Grammatikfuchsern untergehe.
Na, ich fand die Diskussion eigentlich recht hilfreich.
Ich glaube, Du weißt schon, was mich an Deinem Ideal-Satz so wahnsinnig macht: der als Demut eines beflissenen Satzbehauers maskierte Größenwahn. (Wen kennst Du denn, der etwas zu sagen hätte, das Du in alle Ewigkeit zu hören wünschtest?)
Vermutlich niemanden, aber darum geht es gar nicht. Lies es als Verlangen, als Bedürfnis…
Der Satz entstand völlig spontan (genau wie der da steht).
Grammatik kann Bedeutung im Sinne einer bereits bestehenden morphologischen Struktur zur Verfügung stellen. Die Diskussion über Grammatik und die richtige Wortwahl ist in meinen Augen eine Diskussion über Ordnungen, keine Eröffnung neuer Denkansätze. Aber möglicherweise ging es nicht um Inspiration, sondern um Festschreibung?
Der Verweis auf „die Ewigkeit“ sieht für mich nach einer Verallgemeinerung aus, die ich nicht gerechtfertigt finde. Ideale entspringen den Formulierungen von Individuen und ich sehe keinen Grund, der eine Naturalisierung / Objektivierung rechtfertigen würde.
Der (gegenwärtig formulierte) Anspruch einer Beibehaltung bis zum (eigenen) Ende ist auch für mich einer der integralen Momente des Ideals. Der andere und in meinen Augen wichtigere Aspekt ist die Eigenschaft, dass der als Ideal formulierte Anspruch im Handeln scheitern muss(!).
Ich glaube es ging mehr um Deutung, um Verstehen – wenn dann um die Festschreibung eben dieser subjektiven Sicht (des subjektiven Verständnisses).
Naja, Verallgemeinerung: Ich glaube es ist ganz gut erkennbar, wer für wen spricht, oder? Ansonsten: Zustimmung.
Naja, ich mag die Idee des Festschreibens nicht so, aber ich denke weder dass ich ohne Festschreibung arbeite, noch dass du gänzlich die inspirative Seite rauslässt, von daher…
Was den Rest betrifft: Man kann erkennen, dass du für dich sprichst, aber die Ewigkeit ist meinem Sprachgebrauch kein individuelles Konzept, da individuelles Leben eben nicht ewig ist.
Die Festschreibungen sind oft Diskussionen geschuldet (und ganz ohne geht es halt nicht).
Ewig sein, Ewigkeit erlangen, ist eine Idee, eine Vorstellung, nicht mehr (kann aber schon für ein Individuum oder einen einzelnen Gegenstand gelten).
Natürlich wird Ewigkeit als Konzept von Individuen entworfen und erhält daher seine Zuschreibungen, aber es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass Ewigkeit von der Konzeption im Regelfall einem objektivierenden Ton unterliegt, bzw. ein bestimmtes Weltbild entwirft, in dem bestimmte Dinge beständig sind. Wer etwas so entwirft, dass es für die Ewigkeit hält begibt sich in meinen Augen eindeutig auf eine gesellschaftlich-weltbildliche Ebene. Das widerspricht sich mit meiner Vorstellung von dem was Ideale sind (nämlich auf Individuen beschränkt), aber ich will damit nicht sagen, dass es eine nicht unerhebliche Anzahl (vielleicht sogar Mehrzahl) von Menschen gibt, die Ideale als das perse überdauernde Werte begreifen.
Ich bin ja irgendwie selbst schuld, ich hätte einfach einen anderen Titel wählen sollen, das war leider eine Notlösung (s.u.).
Aber ich möchte es soweit verteidigen, dass sehr viel Geschriebenes eben doch über eine individuelle Ebene hinaus wirken soll (auch von ihrem Schöpfer aus gesehen), also für andere Geschrieben wurde, auch „dauerhaft“ (beständig).
Und es ist zweifellos vernünftig, Ideale persönlich zu verstehen, da stimme ich Dir völlig zu – wenn ich aber jetzt noch einmal darüber nachdenke, dann muss der Widerspruch zwischen dem persönlich bestimmten Ideal und dem Überschreiten, doch bleiben.
Ich vergaß zu verlinken.
Pingback: Wiedergefunden « Makulatur
Als Ideal: Jeden Satz schreiben, als müsse er für die Ewigkeit stehen.
Negativer Nebeneffekt solcherart gußeiserner Artikulation ist das statisch Abgekühlte, die Verharschung des Geschriebenen. Hier wird vorgeführt: die Geburt der Dogmatik aus dem Geiste des Idealismus, denn wer möchte schon an der Ewigkeit kratzen, gar an der eigenen. Dem Eitlen ein Greuel. Aber nichts außer der Ewigkeit ist ewig (und auch die nur vielleicht), das sollte klar sein, und wir tun gut daran, unsere kleinen Wörterwürmer nicht zu überschätzen. Sie haben, so kein Feuer ins Spiel kommt, bestenfalls die Halbwertszeit von Plastiktüten.
Bemühen um plastischen Ausdruck sollte dennoch selbstverständlich sein, und gerade das Wissen um die formwiderstrebende Plastizität alles Geschaffenen und damit die Endlichkeit aller Form sollte uns besonderer Ansporn sein.
Dass allen nur Dogmatik einfällt verwundert mich etwas (wahrscheinlich ist der Titel mit schuld, der nur eine Notlösung war).
Dass Ideale hier das Kratzen gerade mit einschließen haben wir weiter ob (Kommentare von Lara) schon diskutiert.
Genau dieses lapidare sollte dennoch selbstverständlich sein kommt mir leer und unglaubwürdig vor. Ist es nicht eher so, dass man es einfach tut, weil man überzeugt ist, dass es notwendig ist (weil man will und muss)?
„Bemühen um plastischen Ausdruck sollte dennoch selbstverständlich sein, und gerade das Wissen um die formwiderstrebende Plastizität alles Geschaffenen und damit die Endlichkeit aller Form sollte uns besonderer Ansporn sein.“ – Ist das ironisch gemeint? Als Verballhornung von deplatziertem Pathos? Oder wie? Plastizität wäre ja doch wohl das ERGEBNIS von formender Bemühung, das Gegenteil von Nebel, Rauch und gutem künstlerischen Willen … Inwiefern also widerstrebt „die Plastizität alles Geschaffenen“ der Form? – Ich finde diesen Satz im höchsten Maße unverständlich, und insofern stellt er eigentlich doch eine Attacke dar auf jene Paradigmen, die er ganz offensichtlich – aber das kann man eben nur erahnen, weil der Satz sich gegen den Nachvollzug äußerst widerspenstig verhält – verteidigen will!
Plastizität ist kein Ergebnis, kein Endprodukt, sondern für mich grundsätzlich die Kraft, die in der Natur wirkend die Evolution antreibt, was wir Menschen durch Mimesis zu ergänzen oder gar zu ersetzen trachten. Dabei sollten wir uns des Prozeßcharakters des Ganzen bewußt sein, was uns davon abhalten kann, unsere Kraft an Denkmälern (und der „Satz für die Ewigkeit“ ist eine Art Denkmal) für was auch immer zu verschwenden. Wenn der Bau von Denkmälern überhandnimmt, beginnt das Leben zu veröden.
In der Natur trägt die zur Form geronnene Plastizität den Keim ihrer Auflösung in sich und die Fähigkeit zur Formwandlung. Das sollten wir nicht durch die Erfindung immer neuer Betonsorten zu konterkarieren trachten.
Warum nicht die Form ebenso bejahen wie ihre Fähigkeit, sich zu wandeln oder aufzulösen? Ich sehe da keinen künstlich erzeugten Widerspruch, allenfalls eine grundlegende Paradoxie allen Seins.
Man kann sich natürlich auch hinlegen und warten bis es vorbei ist. ;-)
Plastizität ist keine Kraft, sondern bedeutet Möglichkeit, bedeutet formbar zu sein, ja sie meint geradezu das Erwarten desselben. Kraft ist etwas ganz anderes (Plastizität ist von mir aus Vermögen zur Änderung).
In der Natur wird äußerst selten etwas aufgelöst, sondern fast immer ein bestehendes Fundament weiter entwickelt – eingeschlagene Wege können nicht (vollständig) zurückgegangen werden.
Der Prozesscharakter gilt für die Entstehung eines Werks und später für seine Rezeption und diese ist – im Falle der Literatur – nur dann möglich, wenn sich das Werk eine Offenheit bewahrt (und nur dann ist es m.E. Literatur zu nennen) – ein Werk das für die Ewigkeit bestehen möchte braucht diese Offenheit und alle „großen“ Werke besitzen sie auch (sie macht sie ja zu dem was sie sind). Ich glaube, es ist das Fehlen dieser Offenheit, die sie mit der Denkmal- oder der Betonmetapher bezeichnen.
Die Differenz erklärt sich daraus, daß wir unterschiedliche Herangehensweisen an den Begriff „Plastizität“ haben, kämen wir nur weiter, wenn wir eine Begriffsklärung vornähmen, und da stellte sich die Frage des Ausgangspunktes: etwa Nietzsches „Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben“, Freuds Trieblehre oder gar Modelle synaptischer Plastizität aus dem Bereich der Neurowissenschaften. Das würde (für mich) jedoch ein wenig zu weit führen. Den Einwand, Plastizität sei keine Kraft, kann ich aus analytischer Sicht zwar verstehen, bin jedoch der Meinung, daß Potentialität nur gedanklich von ihrer Verwirklichung zu trennen ist. Das aber führt gerade ins Abseits statischer Zustände. Mit dem Nietzsche der „Unzeitgemäßen Betrachtungen“ gesagt: Die „plastische Kraft“ ist das, was es ermöglicht, „aus sich heraus eigenartig zu wachsen, Vergangenes und Fremdes umzubilden und einzuverleiben, Wunden auszuheilen, Verlorenes zu ersetzen, zerbrochene Formen aus sich nachzuformen“. Nietzsche, II. Unzeitgemäße Betrachtung, KSA I, S. 251.
Ich würde meinen, dass derjenige, der einen Begriff verwendet in der Schuldigkeit steht, ihn so zu verwenden, dass er verstanden wird (außer er will das nicht) – ich habe den obigen Satz auch als nebulös empfunden und sehe das innerhalb einer Diskussion als nur sehr begrenzt sinnvoll an. Wenn man einander nicht versteht, mach das nichts, man klärt es einfach (so weit es eben geht). Aber ich komme mir etwas veräppelt vor, wenn mir auf einen Einwand quasi geantwortet wird: „Hab‘ ich eh gewusst, hätte aber zu weit geführt…“.
Wenn man selbst auf Evolution rekuriert und weiß, dass das ein wissenschaftliches Konzept ist, tut man ganz besonders gut daran, deutlich zu sagen was man meint – vielleicht einfach das nächste Mal gleich auf Nietzsche verweisen?
Ich meine – und das nicht nur im Konjunktiv –, daß jemand, der so dezidiert, ja apodiktisch erklärt: „Plastizität ist keine …, sondern bedeutet …“, also zu wissen vorgibt, welche Bedeutung dieser Begriff (unabhängig von seinem Gebrauch in einem Begriffssystem) hat, mit der Begriffsgeschichte vertraut sein sollte, und da ist nun einmal Nietzsche eine der ersten Adressen. Tut mir leid, daß ich dachte, meine persönliche Assoziation sei konnotatives Allgemeingut. Alle derartigen abstrakten Begriffe, die wir benutzen, rekurrieren auf irgendwelche wissenschaftliche Konzepte, worauf auch sonst?
Frage: Auf welches Konzept verweist dein Gebrauch des Begriffs „Ewigkeit“? Und wie ist es mit Ideal?
Es gibt allgemeine, also weit verbreitete Verständnisse von Begriffen („volkstümliche“) und spezielle (fachliche) oder persönliche (soweit werden wir wohl übereinstimmen) – besonders im Falle letzterer tut man gut daran zu sagen was man meint, wie sollte es sonst irgendjemand verstehen? Ich war nicht der einzige dem es so ging und habe mich (auch wenn das etwas apodiktisch klang) auf ein allgemeines Konzept von Plastizität bezogen (ein gutes Bild ist der Töpfer der Ton zu einem Gefäß formt: der Ton ist plastisch, besitzt die Möglichkeit Form anzunehmen und wird durch eine von außen wirkende Kraft verändert).
Ich sprach von Evolution als einem wissenschaftlichen Konzept und von nichts anderem – ich glaube überhaupt nicht, dass alle abstrakten Begriffe aus der Wissenschaft kommen, warum sollte das so sein (Philosophie, Theologie u.a. sind meinen Verständnis nach keine Wissenschaft, weil sie sich nicht auf Erfahrung beziehen, ihre Thesen nicht prüfbar sein müssen)?
Wir können gerne weiter über Ideale und Ewigkeit diskutieren, ich kann allerdings Nebelkerzen, hohle Rhetorik und Besserwisserei nicht ausstehen.
„Wir können gerne …“ Das ist hohle Rhetorik. Wer andern „Besserwisserei“ und dergleichen vorwirft, der will nicht diskutieren. Übrigens, ob uns das nun paßt oder nicht: Die Philosophie ist die „Mutter der Wissenschaften“ und auch die unserer Begrifflichkeiten, ob es sich nun um „Ideal“ handelt, um „Ewigkeit“ oder was sonst. Und was die Plastizität in der Kunst betrifft, da schaue man bei Beuys. (Der Beuyssche Kunstbegriff geht zurück auf, ja, wen wohl? Richtig, Nietzsche.) Dort, bei Beuys, wird man fündig. http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2007-5/Nie_Beu.htm
Ich habe festgestellt, nicht vorgeworfen, wenn Sie das auf sich beziehen, ist das Ihre Sache – der Rest war ein Angebot und bleibt auch weiter bestehen.
Die Mutter der Wissenschaft kann ja selbst Nichtwissenschaft sein, ich sehe da keinen Widerspruch.
Und man schaue bei Beuys ist ein Autoritätsargument (Was soll ich mit solchen Feststellungen, mich vor Beuys verneigen?). Außerdem haben Sie ja erklärt was Sie unter Plastizität verstehen, das war völlig in Ordnung. Vielleicht wollen Sie noch einmal zu meinem Kommentar oben etwas schreiben, das war m.E. der letzte der beim Ausgangsthema verblieb (mich würde interessieren wo Sie in dem dargelegten Verständnis von Literatur den Beton sehen würden)?
Vielleicht, sehr geehrter Herr metepsilonema, zitieren Sie einfach mal ein Beispiel für so einen Satz, bei dem es gelungen ist, das: „als solle er für die Ewigkeit stehen“? (Es braucht natürlich keiner IHRER Sätze zu sein!) Das würde u. U. für ein wenig Klarheit sorgen. Dann ließe sich auch die Betonhaltigkeit der Angelegenheit besser beurteilen. Ich wäre Ihnen für diese Konkretion jedenfalls aufrichtig dankbar.
PS: Damit es nicht gleich wieder zu Hysterie kommt: Einen Satz, meinte ich, bei dem es ANNÄHERND gelungen ist, das Geforderte, ungefähr, bei dem sich erkennen lässt, dass er auch diesem „als solle er für die Ewigkeit stehen“ verpflichtet ist. Ist meine Formulierung verständlich?
Mal eine Einwurfsfrage, weil die Diskussion in meinen Augen gänzlich abgleitet: Was denkst du war metepsilonemas Intention einen solchen Satz zu schreiben? Ich will nicht vorgeben die Intention zu kennen, aber ich wittere Missverständnis.
Ich würde sagen, dass Form und Bedeutung (um die sich der Rezipient bemühen muss) hier eine Rolle spielen, ich möchte diese Diskussion nicht einseitig auf Form reduziert wissen.
Nehmen wir doch den letzten Absatz aus dem Mythos des Sisyphos:
Ich verlasse Sisyphos am Fuße des Berges! Seine Last findet man immer wieder. Sisyphos jedoch lehrt uns die höhere Treue, die die Götter leugnet und Felsen hebt. Auch er findet, daß alles gut ist. Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jedes mineralische Aufblitzen in diesem in Nacht gehüllten Berg ist eine Welt für sich. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.
[Es gibt eine andere (ältere?) Übersetzung, die finde ich noch schöner, aber ich habe sie jetzt nicht parat]
Natürlich ist das alles ein Missverständnis – ich wollte diesen Satz nie schreiben, er ist mir schlicht eingefallen (und dann habe ich ihn festgehalten, wie ich das oft tue. Siehe auch hier).
Nun, ich vermute, dass metepsilonema sich mit seiner Maxime selbst ermahnen wollte, kein eitles, oberflächliches Geschreibsel abzusondern, sondern Sätze zu prägen, die, wie die Äußerungen Marc Aurels (um nur EIN Beispiel zu nennen), für Äonen Bestand haben können. Die man auch der Tante zu lesen geben dürfte, ohne befürchten zu müssen, dass diese sagt: „Junge, ich mach mir langsam Sorgen um dich!“
Ja, danke, Herr metepsilonema. Ich finde, die zitierte Passage deckt sich sehr schön mit Ihrem Ausgangssatz. Mit Ihrem Eintrag. Ich finde, näher kann ein Autor der von ihm gemeinten Ewigkeit nicht kommen. Damit wäre die Diskussion für mich beendet. Ich danke auch noch einmal für die empfangenen Belehrungen.
…auch der Tante zu lesen geben dürfte
Unterstehen Sie sich! Kalenderweisheiten meinte ich keine!
Ich wundere mich gerade wieder über eurer Unverständnis. Würde man einem Musiker vorhalten, wenn er versucht jeden Ton so schön und bewusst wie möglich zu spielen? Kommt die Verwunderung daher, weil ich weder Schriftsteller noch Musiker bin?
Die Menge und Heftigkeit der Reaktion hat mich, bei diesem kleinen Satz auch irritiert – wie wohl ich ja zu den Kritikern gehoere.. Aus den Diskussionen scheint Dir wichtig, einen Anspruch zu setzen. Nun ist aber Kritik daran nicht gleich damit diesen Anspruch nivellieren zu wollen (das Vertrackte aber ist wohl, dass dies immer mit hineinspielt – beispielsweise auch meine Forderung, dann ganz verstummen zu muessen, das klingt dann leicht danach den ganzen Anspruch gleich zum Teufel zu jagen)..
Sicher bin ich mir noch nicht, aber gerade deute ich es so: der Anspruch nach dem Ideal setzt Spannungen in die Welt, da man sich zu diesem bekennen oder es ablehnen muss (die Diskussionen hier sind dann fast noch auf der Metaebene, da es ja nicht einmal, um ein konkretes Ideal ging, sondern um dessen abstrakte Existenz — dies vielleicht ein Punkt; das Ideal steht so noch als Hohlform da, es muesste noch ‚Fleisch‘ werden [ein aehnliches Problem wurde mir mit meinen ’sterbenden Worten‘ beschieden, da sie allzu abstrakt verhandelt wuerden, da sie keine wirkliche Erfahrung je streift..]) Was mich zu kommentieren veranlasste, war wahrscheinlich, dass ich diese Spannung schon in dem Satz selbst sah. Wenn er diesen Anspruch in die Welt setzen moechte, ist er ihm auch selbst gewachsen? (unten gab’s ja auch genuegend Diskussionen dazu — [diese einfache Denkfigur gab es auch seinerzeit bei meinen ’sterbenden Worten‘ – deshalb gefiel mir der Text auch so: als offener Selbstwiderspruch, denn der Text selbst formuliert ja gerade keine ’sterbenden Worte‘, er ist ja reine Gedankenlyrik, vgl. o])
Hmmm.. das war immer noch etwas entfernt vom Kern der Sache, glaube ich. – Jetzt hat mich Dein Camus darauf gebracht. Dieser Satz klingt mir zu sehr nach „[w]er immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen“, das beinhaltet ja nur das Hinaufwaelzen des Steins, nun betont aber Camus doch gerade, dass der viel Interessantere Teil, der ist, wenn Sisyphos der Stein hinunterfaellt, wenn er bemerkt wie vergeblich all seine Muehen waren, erst das Bewusstsein ueber diese ganze Misere erhebt ihn – das eben fehlt noch in dem Satz, der nur den Anspruch formuliert: die Ideale fangen, so mein Versuch, erst an zu funkeln und zu glaenzen, wenn ihre Vergeblichkeit sich zeigt… (wobei das Zerbrechen von Idealen, die Desillusionierung ja noch etwas anderes waere, vielleicht sogar ‚interessanter‘?)
Lieber Phorkyas, ich versuche es noch einmal mit einem Bild: Ein Musiker, sagen wir ein Bläser, lässt sich doch nicht davon abhalten einen möglichst schönen („ewigen“) Ton zu spielen, obwohl er weiß, dass er im nächsten Moment durch einen anderen ersetzt wird, für den wieder dasselbe gilt und am Ende wieder alles schweigt. Genau so meine ich es.
Es tut mir leid, ich wollte diese Diskussion nicht über Gebühr beanspruchen, leider weiß ich wohl oft nicht, wann die Kommentar-Party vorbei ist (aber ich fand es etwas schade, dass es kein Resumee, keinen Abschluss der Diskussion gab – daher mein Weiterbohren.. ..aber vielleicht veröffentliche ich bald einfach mein eigenes Anti-Ideal.. bis dann und nichts für ungut— vielleicht braucht’s bei mir einfach noch, bis ich Deinen Einwand gegen die Selbstlähmung akzeptieren kann..)
Nein, das sollte kein Verdikt oder Verbot sein, Du kannst ruhig weiter bohren und fragen.
Er (der Satz) schon den leidenschaftlich Willen ausdrücken etwas versuchen zu wollen, obwohl… aber Dein Erlösungshinweis hat sicher etwas für sich.
Bevor es noch zum interaktiven Schlammcatchen kommt, kann ich ja vielleicht noch mal mein Stutzen, meine Ratlosigkeit plastisch machen.
Im von mir mit Fragezeichen versehenen Zitat heißt es, man möge sich um „plastischen Ausdruck“ bemühen – worunter ich nach wie vor einen in definitive Form gebrachten Ausdruck verstehe. Mir scheint es nämlich fast nicht möglich, eine Formulierung zu finden, die gestaltwandelnd ist, die sich von sich aus verändert. Aber vielleicht gibt es das? Im Sinne einer Kippfigur, bei der man einmal eine alte Frau sieht und gleich darauf eine nackte junge?
Aber ist dann gemeint, man solle sich um Sätze bemühen, die sich auf die bezeichnete Weise dem Verständnis entziehen? Das wäre dann nach meinem Dafürhalten annähernd gelungen durch das Nachschieben des Wortes „Plastizität“ – meinetwegen, Nietzsches Synapsen waren sehr plastizibel, aber nach dem „plastischen Ausdruck“ stand ich doch hilflos und irregeleitet vor einer Plastizität, die dann, für mich, das genaue Gegenteil von Plastizität des Ausdrucks wäre (wie gesagt, wenn einer sagt: „Da haben Sie jetzt aber einen plastischen Ausdruck gebraucht!“, dann ist das meist ja etwas sehr Eingängiges, Einprägsames, hart und klar Geformtes, nicht selten sogar etwas Skatologisches).
Eine weitere Frage für mich wäre, ob die gemeinte Plastizität mit „formwiderstrebend“ sinnvoll attribuiert ist. Im Grunde ist die Plastizität ja eher Ausdruck einer ungeheuren Morphophilie, scheint mir, also einer Gier nach Form, nach Erlebnis, nach Welt. Hunger nach Leben, meinetwegen, das für uns eben nur als Form zu haben ist, zumindest für uns Freudianer, denen das „ozeanische Gefühl“ fremd ist. Also eher „formstrebend“, „formerstrebend“. Es heißt ja nicht, dass ein Dichter keine Formen mag, nur weil er jeden Tag ein neues Gedicht schreibt, weil er mit der Form vom vorigen Tag nicht mehr recht zufrieden ist. Das wäre doch etwas Vergleichbares?
Und in welche Richtung will mich abschließend wieder die Wendung von der „Plastizität alles Geschaffenen“ führen? Ist hier die Schöpfung gemeint oder die Kunst? Vollends kapitulierte ich dann vor dem antiheraklitischen heraklitischen: „die Endlichkeit aller Form sollte uns besonderer Ansporn sein.“ Wenn man die Plastizität ernst nimmt, nähert sie sich einer Unendlichkeit im mathematischen Es-gibt-immer-noch-eine-Form-mehr-Sinne an.
Vielleicht ist das Problem von mir jetzt schärfer bezeichnet und kann sachlicher diskutiert werden.
Vielen Dank jedenfalls für den Hinweis auf Klossowski, Nietzsche und die Plastizität!
„Gier nach Form“. Sehr schön gesagt. Dabei muß natürlich bedacht werden, daß aller Drang nach Form gleichzeitig Formzerstörung bedeutet: Der Bildhauer trägt den Berg ab, um seinem Drang zu formen nachgehen zu können, und der Berg widersetzt sich dem. Plastizität ist das, was nicht in der Form ruht, sondern formenzerstörend ständig um neue Formen ringt. Es ist die Plastizität, die dauerhafte Erstarrung verhindert. Deshalb habe ich Plastizität, wie ich meine zu Recht, „formwiderstrebend“ genannt, weniger ein heraklitisches Bild im Kopf habend, sondern eher so etwas wie das Apeiron des Anaximandros. Und der „Ansporn“? Der liegt für mich einfach in der Lust, sich zu widersetzen, obschon klar ist, daß am Ende Scheitern angesagt ist.
Siehe >>>> dort.
Warum nur für kurze und alleinstehende Sätze? Sie bemühen sich doch sicherlich auch um die Sätze Ihrer Erzählungen etc., oder?
Ok, da schlagen wir uns in irgendwelchen Nebenvarianten herum und übersehen eine Hauptvariante.
Eine Analogie:
>>Zuerst: Wie ist die Aussage „Die [Sätze] laufen“ zu verstehen? Nun ganz wörtlich: Sie bewegen sich. Wenn ein Mensch läuft setzt er immer einen Fuß vor den anderen – rechts, links, rechts links – ohne bewusst etwas zu „tun“, und er schweingt die Arme -links rechts, links, rechts – genauso mühelos. Warum ist das so? Weil der Mensch zum Laufen geboren ist. Aber [Sätze] sind ebenfalss zum Laufen geboren. [..] Wir wollen deshalb einmal zuschauen, wie [Sätze] laufen, wenn sie miteinander in Kontakt sind.<<
Lehrstunden in den Grundlagen des Go – Kageyama Toshiri
[dort ist natürlich von den Go-Steinen die Rede]
Diese taoistisch, teleologische Analogie erschlösse sich vielleicht, wenn ich versuche deutlich zu machen, wie er die Unterschiede zwischen Amateuren und Profis umreißt. Er kommentiert eine Partie, obwohl der Amateur keine großen Fehler macht, steht der Profi auf einmal besser da. Er mache die 'normaleren' Züge, die mit den Grundlagen des Spiels übereinstimmen, er habe die Prinzipien schon so verinnerlicht, dass gewisse Züge einfach schon zu seiner zweiten Natur werden…
Was ich damit sagen will: Wenn du Prosa als einen Fluss (Tao..) nimmst, dann käme es gar nicht darauf an, dass der einzelne Satz (Zug) so bedeutend wäre [ewigkeitsehern], es können ganz normale, sogar Anfängersätze (-züge) sein, aber im Ganzen ergibt sich doch plötzlich ein (Meister-)Werk (-partie).
Ich bin mir nicht sicher ob ich die Analogie richtig verstehe, aber Prosa ist natürlich im Fluss, dem stimme ich zu, alles andere wäre auch Unsinn, denn man hätte zweifellos in jedem Kunst- oder anderem Werk etwas anders machen können und sie werden und wurden oft Jahre und Jahrzehnte lang umgearbeitet. Soweit gehe ich mit.
Jetzt ist es aber so, dass man meistens irgendwelche bewussten oder unbewussten Angelegenheiten verfolgt und etwas auch einmal fertig sein muss (dieser Kommentar z.B.) oder man eine Arbeit beenden möchte oder das Gefühl hat, dass sie fertig ist (das spricht nicht gegen ein grundsätzliches Im-Fluss-sein der Dinge, Gewässer haben ja auch einen unterschiedlichen Wasserstand u.ä., und eine spätere Umarbeitung ist nicht ausgeschlossen) – daraus ergibt sich aber eine Richtung, wie wenn der Fluss wüsste, dass er einmal nicht mehr sein wird, aber ein kunstvoll in den Fels geschnittenes Bachbett hinterlassen möchte. Das ist die eine Sichtweise, die meinte ich aber eigentlich nicht.
Die andere ergäbe sich aus den selben Voraussetzungen, bei Anwesenheit eines Willens, der – von mir aus völlig irrational – dem Grund seiner Arbeit (etwa seines Schreibens) gerecht werden möchte und mir scheint das in dem Wort Amateur schon mitgedacht zu sein: Er liebt und müht sich deswegen und soweit es ihm möglich ist (es muss ja nicht sein, dass er nur eine einzige Liebe sein eigen nennt) und darüber wird seine Mühe etwas, das den ursprünglichen Sinn des Worts transzendiert.
Ich glaube, dass es eine Kraft braucht, die den Fluss antreibt, die ihn befähigt sich in den Stein zu schneiden: Regentropfen formen eine Karstlandschaft, die wunderschön anzusehen ist und zufällig entsteht, aber ohne Schwerkraft würde der Regen vielleicht gar nicht fallen. Und ist es nicht klüger dem Willen, als dem Zufall zu vertrauen und seine Anstrengung gezielt einzusetzen? Darin unterscheidet sich der Profi vom Amateur in mehr oder weniger deutlichen Nuancen, aber nicht durch ihr Vertrauen in darin, dass der Zufall es richten wird.
Vielleicht war dieses Ganze mit dem Profi, Amateur, Taoismus etwas konfus. – Ich glaube, Du hast es aber im Wesentlichen so verstanden, wie ich es ausdrücken wollte.
Und ist es nicht klüger dem Willen, als dem Zufall zu vertrauen und seine Anstrengung gezielt einzusetzen?
Darum geht es gerade im Taoismus, so weit ich ihn verstanden habe. Der Fluss, Sinn (Tao) nimmt seinen Weg, wer ihn erkennt, der wird sich nicht unnötig gegen ihn stemmen, was ohnehin vergebliche Leibesmüh‘, sondern seine Ruderschläge gezielt einsetzen.
(Ich dachte auch an diese Geschichten, wo man versuchte einem Fluss, ein neues Flussbett zu graben, dieser jedoch zurückkehrte in seine alten Wege)
[Für die Ausgangsfrage wäre vielleicht die Archtektur-, Hausmetapher besser gewesen? – Nicht jeder Stein oder Pfeiler muss für die Ewigkeit geschaffen werden. Es genügt eigentlich ganz ’normales‘, gewöhnliches Material, um etwas Außergewöhnliches zu schaffen, das Gesamtgefüge macht es eben…]
Die Hausmetapher ist besser, ja. Da wären wir auch wieder bei Herbsts Einwand: Je kleiner der Bau, desto störender werden die einzelnen Fehler, Schlampereien oder allzu gewöhnlichen Dinge (wobei auch noch eine Rolle spielt, welche Intentionen der Architekt hatte – die kann man an einem fertigen Bau im Regelfall nachvollziehen und daran hängen Miss- oder Gefallen der Betrachter).
Ich glaube, dass es möglich ist, aus einem Haufen unbehauener Steine ein schönes Gebäude zu bauen, aber das muss nicht sein und Figuren kann man auf diesem Weg keine schaffen.
Rational betrachtet muss nicht jeder Satz ewig sein und wird es auch nicht, das stimmt schon.
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Worauf ich mit diesen taoistischen Metaphern hinauswollte: Es gibt, so glaube ich, einige Autoren, bei denen der Text, das Sujet – ‚es‚ schon vorgibt wie und was geschrieben werden muss. Es gilt nur noch Form und Inhalt aufzuspüren, aus sich selbst heraus zu entwickeln, weil ‚es‘ nur genauso gesagt werden kann und muss.
Ich weiß, das muss jetzt erst einmal kein Widerspruch sein, wenn diese werkimmanente Form und Inhalt gerade den Ewigkeitsanspruch erfüllen (mir erscheint es jedoch immer zeitgebunden; die Form, die ich meinem Werk geben muss, hängt doch unweigerlich von meinen eigenen Erfahrungen ab… diese Zeitdimension gibt es dann beim Schaffen auch selbst, bei dem ich das evolutionäre Driften von Maturana, Varela wohl vor Augen hatte: so wie Evolution kein Ziel {der besseren Anpassung!} hat, sondern die strukturelle Kopplung von Individuum und Umgebung, die von den Individuen ebenfalls beeinflusst ist, ließe es so erscheinen als hätte eine natürliche Auslese stattgefunden, dies sei jedoch nur eine Metapher, so auch beim Schaffensprozess? Es zählt unterwegs zu sein, du Driften, zu Wandern(?!), sich der schöpferischen Dynamik zu überlassen.. und vielleicht erscheint es dann im Nachhinein so als sei man zu einem {transzendenten} Ideal gestrebt, doch wäre es das Ergebnis des Prozesses selbst – nicht das man diesem extern das Ziel schon hätte vorgeben können{?})
Dachtest Du an einen bestimmten Autor? Und ist es nicht eher umgekehrt, dass etwas nur so gesagt werden kann, steht das nicht am Anfang? Für mich klingt das, als hätte jemand eine Schablone bereit, mit der er arbeitet. Aber das meintest Du gewiss nicht, oder?
Dachtest Du an einen bestimmten Autor? mich selbst (haha). – Dieses „Es muss so gesagt werden und genauso.“ ist mir aber schon oefter untergekommen, nur zuodrnen kann ich’s leider keinem (ich hoffe nicht phantasiert zu haben).
Anfang: Das Henne-Ei Problem von Form und Inhalt wollte ich umschiffen (wieder Schiffbruch?) – sie sollten ohnehin nicht getrennt betrachtet werden (s. z.B. Benjamin „Der Autor als Produzent“): ‚Alles‘ driftet, findet sich im Fluss – oder wie es oben hiess: plastisch, deformierbar… aber die Teile des Schaffensprozess sind durchaus deterministisch aneinandergebunden (Geschichte, Erfahrung des Individuums?).. aber, ich weiss nicht, ob mir die eigenen Metapher noch schmeckt. – Z.B. heisst lebendig, dass eine Struktur oder Lebewesen in dieser Sprechweise, dass sie noch mitdriften kann, noch anpassungsfaehig ist. – Inflexibilitaet, Starrheit, Bewegungsunfaehigkeit faellt den toten Strukturen zu… – Kann nicht aber ein Kunstwerk auch eben diese Dinge ausdruecken? Starrheit, Klobigkeit (aber hier darf ich nicht Werk und seine Entstehung verwechseln,.. also eigentlich die Frage: Muss ich den Schaffensprozess als etwas organisches/systemtheoretisches Denken?)
(Ich moecht auch nicht wieter mit diesem Metapher – lass ich’s mal ruhen… aber nebenbei hab ich dir so fast alles erzaehlt, was mir zu dem Maturana einfiel – da kann ich mir den Eintrag ja fast sparen(; )
In diesem Fall ist das Henne Ei Problem vielleicht nicht weiter relevant, ich stimme Deiner Sicht der Dinge durchaus zu; und andererseits, es kann ja auch autorenspezifisch sein.
Muss ich den Schaffensprozess als etwas organisches/systemtheoretisches Denken?
Unbedingt, ja (vor allem organisch). Aber der Betrachter weiß davon im Regelfall nichts (dem Wie des Prozesses, nicht der Plastizität). Kunst ist irgendwo zwischen Starrheit und Unbestimmtheit angesiedelt (würde ich sagen).
Und ich muss endlich etwas von Benjamin lesen, ich stolpere in der letzten Zeit so oft über ihn.
Noch zur Wanderer-Spaziergänger Gegenüberstellung: Der Wanderer kennt etwas wie Sehnsucht während er unterwegs ist, der Spaziergänger nicht: Er ist restlos zufrieden.
Aber der Betrachter weiß davon im Regelfall nichts Und der Schöpfer? – Das war es vielleicht auch, was mich zum Widerspruch gegen diese (meine) organische Betrachtungsweise reizte: Der Autor muss es ja gar nicht so sehen, er kann ja sich eben so ein „kaltes“, anorganisches Ideal setzen. Seine Theorie kann ja eine ganz andere sein. (Dabei dachte ich auch an dieses Gegensatzpaar: Starre – Plastizität. Und der Künstler kann sich ja auch gerne zur linken Seite neigen)
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Der Spaziergänger, ja – der ist nicht produktiv, eher auf der Jagd nach nem Stück Torte und dann so grundzufrieden, dass er nicht mehr zu schaffen braucht (?)..
(Da ist also etwas das über sich selbst hinaussteigen möchte {das kommt selbst unter Positivisten vor} – aber entsteht daraus erst die Bewegung, die Kunst? Aus dem Wille, der Kraft noch „oben“ der Selbstübersteigung {Sloterdijks Vertikalspannungen lassen grüßen? *g*}? – Ick weeß ja nich.- Ist doch auch schon was viel Festlegung, ich möcht und kann da nix vorschreiben.)
Der Schöpfer weiß im Regelfall mehr, weil er das Werk schuf, der Betrachter kennt meist, außer er zieht andere Informationen hinzu, nur das Werk selbst (die Arbeit im Atelier ist ihm z.B. nicht zugänglich). Wie der Autor das dann interpretiert (starr, plastisch, etc.) ist ein weiterer Schritt (wobei ich sofort zugebe, dass man das nicht hundertprozentig trennen kann).
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Ich würde sogar das Bedürfnis nach einer Torte verneinen: Während seines Spaziergangs ist alles stimmig und an seinem richtigen Platz.
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Ein Wille, irgendeine Notwendigkeit, Freunde am Schaffen, etc. so etwas braucht es wohl. Ob man das gleich Vertikalspannung nennen muss oder Selbstübersteigerung (ich glaube das widerspricht dem intuitiv Schaffenden).
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